Discussion:Méditation

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Commencer en disant que la méditation est une activité spécifiquement humaine, je trouve ça bizarre. Est-ce qu'on commencerait un article sur le foot ou l'informatique en disant que c'est une activité spécifiquement humaine ?

Chrisaiki 6 nov 2004 à 16:32 (CET)

C'est bien de parler du Yoga et du Zen. Il existe cependant aussi une méditation chrétienne, ou prière contemplative, ainsi qu'une méditation juive. IL faudrait également mentionner la méditation transcendentale, et sa popularité dans les années 70, ainsi que l'existence d'études scientifiques récentes à propos de cette forme de méditation.JE pourrais en dire deux mots, mais je crois que mon apport serait insuffisant. p-yves 26 nov

Dans Recherche (homonymie), il y a un lien vers "meditation" comme "recherche de la verite". J'ai supprime les liens supplementaires: zazen, arts traditionnels, "satyagraha". Un debat serait bienvenu sur la facon d'organiser ce theme. --Josce 17 août 2006 à 10:31 (CEST)[répondre]

Si la méditation a 2 sens, alors, il faut commencer par citer ces deux sens, quitte à faire valoir, ensuite, que les deux acceptions du terme décrivent des réalités complémentaires

• Contrairement à certaines idées reçues, la méditation n'est pas "ennemie de la pensée" mais "ennemie de l'agitation"
• L'expression de "calmer" l'intellect était trop proche de la pratique honteuse qui consiste à "calmer" certaines personnes (pré)jugées infréquentables (Alzheimer notamment)pour être associée utilement à la notion de "méditation".
• La méditation n'exclut ni l'intellect ni le coeur : il y a un temps pour chaque chose. Deshimaru décrit l'exigence de méditation par ces mots "de pensée en non-pensée et de non-pensée en pensée"
• Si l'on se réfère au sens ancien, Montesquieu parle de "continuelle mutation et branle". L'expression peut faire sourire, mais elle décrit assez bien le process attendu dans le zen. (Crocy)

Tendre à voir ce qui est : l'approche japonaise de l'organisation n'est pas autre chose !

• Le fameux "flux tendu" n'est effectivement tendu que si les esprits sont en "juste tension".
• Quant à définir les conditions auxquelles les esprits peuvent "participer" de manière naturelle à la vie et l'évolution de l'entreprise, cela revient à définir l'enseignement lui-même : le moins que l'on puisse dire est donc que le fait de maintenir la vacuité de l'esprit aux divers stades de la méditation n'est pas chose facile. Voir ausi "sociologie" (Crocy 18 mars 2006 à 09:31 (CET))[répondre]

Il me semble contradictoire de dire que les deux sens donnés à la méditation ne sont pas incompatibles.

La confusion vient de la définition que l'on donne à la pensée. Il est nécessaire de séparer la pensée comme action volontaire de notre intellect du reste de nos facultés de perception. La différence fondamentale est que lorsque je pense, je suis en réflexion sur une situation passée ou une situation à venir (J'aurai du dire..., j'ai bien fait de répondre..., je partirai bien...), je suis donc en prise avec le temps. Lorsque je ne pense pas (cela ne veut pas dire que je ne perçoit rien), je suis dans le présent (j'écoute, je vois, je sens, je perçois...).

Le premier sens proposé pour méditation implique une réflexion et donc une analyse en vue de trouver une "solution". Il suppose donc une activité dirigée de la pensée. cette action est nécessairement dans le temps (passé ou futur): analyse des données, des hypothèses, projection sur le résultat. La pensée réalise lors de cette réflexionn, des aller retours entre le passé et le futur.

Le second sens proposé pour méditation, qui décrit une "activité" plus spirituelle, est d'un autre ordre. En effet, la clef de voute de toute méthode de méditation est l'arrêt du processus de pensée et la perception de ce qui se passe dans le moment présent. Le moment présent est au temps ce que le point est à une ligne : il est donc sans dimension. Avoir conscience de cet instant est l'objectif de la méditation et cela ne peut se faire que si la pensée s'est tut. Les techniques de méditation utilisent généralement une première étape visant à focaliser l'attention sur une visualisation (objet, sentiment, émotion...). Mais ce n'est qu'une étape! La méditation prend son sens lorsque le sujet est parvenue à se libérer de cette visualisation. En somme la méditation prend son sens lorsque la pensée n'est plus. A cet instant, le sujet acquiert une sorte de super science de ce qui l'entoure et un sujet en méditation est parfaitement conscient des bruits alentours, de ses batements de coeur, des odeurs, de ses émotions, et de bien plus encore. En fait, il est bien plus conscient que ne l'est un sujet pensant (en utilisant la définition décrite plus haut).

Ce sujet doit être traité conjointement avec la pensée, la conscience et l'illumination.

Référence à lire traitant de ce sujet: "Le pouvoir du moment présent" de Eckart Tolle Alexandre R 23 juillet 2006 à 00:59 (CEST) Alexandre R 23 Juillet 2006[répondre]

La méditation commence quand on apprend à s'observer. C'est la seule façon de se séparer du mental. Si vous regardez la lumière, naturellement vous n'êtes pas la lumière, vous êtes celui qui la regarde. Si vous regardez des fleurs, vous n'êtes pas ces fleurs, vous êtes l'observateur.

Observez votre mental, vos émotions, vos réactions, votre respiration. La méditation n'est pas une science, ce n'est pas un art, c'est un truc. Tout ce dont vous avez besoin est un peu de patience.

Des millions de gens manquent la méditation car elle a pris une fausse connotation.

La méditation a l'air d'une chose très sérieuse, d'une choses aux apparences sombres, comme si c'était seulement pour des gens qui sont sans vie, tristes, sérieux, avec des visages graves qui ont perdu la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration.

En fait, la festivité, l'amusement, l'enjouement, la célébration, sont proprement les qualités de la méditation.

Une personne vraiment méditative est légère; la vie est amusante pour lui, la vie est un jeu, une pièce de théâtre. Il l'aime énormément. Il n'est pas sérieux. Il est complètement relaxé.

La méditation est notre nature - c'est nous, c'est notre existence. Nous ne pouvons pas l'avoir. Ce n'est pas une chose. C'est nous.

Zenlatino - 5 mars 2007

Dans le chapitre sur les origines il est expliqué que le mot méditation peut signifier un "état", lequel est aussi celui recherché par ceux qui pratiquent la méditation. Dans le même domaine (spiritualité) on trouve donc 2 acceptions bien distinctes : une pratique et un état.

Je propose que cette distinction soit déjà explicitée dans le premier chapitre...Elviathan 28 mars 2007 à 20:05 (CEST)Elviathan[répondre]

Méditation, un autre point de vue[modifier le code]

Il me semble, à la lecture de vos définitions de la méditation, qu'il faut apporter un autre point de vue. A l'aune de ma compréhension, en tant qu'ancien adepte du Vajrayana, la méditation c'est l'art de

1. de s'apaiser, s'asseoir et laisser décanter les émotions en se concentrant sur autre chose qu' habituellement ( respiration par exemple).
2. avec un cadre sous forme de rituels, de prendre conscience de notre fonctionnement, de ses émotions
3. de développer un méta-point de vue, c'est-à-dire d'être en soi et à l'extérieur. Par exemple il m'arrive de grimper sur une colline pour voir où je vis et cela me libère des pressions que je me suis moi-même construit, de mes émotions, relativise mes problèmes, allège mon rapport à ces problèmes et m'aide à devenir serein.

Le méta-point de vue c'est être l'observateur et l'observé. Il n'est en aucune manière question d'arrêter de penser, de ressentir, de ne plus être dans sa vie et de se retirer en ermite.

• Il est question dans la méditation de changer son rapport à sa vie, à la vie, en développant sa conscience du présent grâce à la "non saisie" ( c-a-d réaliser qu'on ne peut saisir ses pensées, ses colères, le soleil couchant, le temps qui passe, contrôler autrui ou soi-même...). Développer sa vigilance dans l'instant présent pour ne plus se laisser emporter par des trains de pensées, des émotions destructrices, des habitudes de vie qui ne nous sont pas favorables.

• Méditer c'est d'abord créer un instant de pause dans la vie quotidienne pour s'autoriser à se calmer, à se regarder, puis à regarder au delà.

• Puis méditer c'est mettre en place de nouveaux schèmes ( façons de percevoir, façons de penser, façons d'agir) que l'on va intégrer progressivement dans sa vie pour atteindre la non méditation. C'est à dire que ces schèmes sont intégrés dans notre habitus et il n'y a plus besoin de se dire : je vais méditer. On le fait tout comme on marche sans se dire "pour marcher je vais lever un pied, l'avancer..."je sais que je marche, j'en suis conscient mais je ne ma "creuse plus la tête" pour le faire"). Voilà ce que j'ai compris de la méditation dans le cadre de la lignée bouddhiste tibétaine Kagyu. Lignée du Vajrayana rencontrée en Dordogne. Pour résumer, c'est prendre conscience de sa programmation, se déprogrammer ( enlever ce qui ne nous convient pas ) et se reprogrammer. L'alerte que je lance est sur la qualité de la reprogrammation. D'après mon vécu et mes observations, la reprogrammation n'est pas neutre et ne me semble pas orientée vers votre seul profit. L'institution religieuse expatriée du Tibet en profite pour faire son nid idéologiquement comme matériellement. Voilà, je ne prétend pas détenir la vérité mais il me paraît utile de relativiser le mythe du "bon bouddhisme" prédominant actuelllement en apportant un peu de pragmatisme et de choses concretes dans ce beau rève que nous projetons sur le bouddhisme, ainsi trop idéalisé.

Puisse la méditation vous faire grand bien et le rapport au monde devenir meilleur. Hugues-Henri Chambon.

Ce paragraphe me semble lanquer de neutralité. De plus un lien externe dans le corps du texte vers l'"AMORC" (répertoriée par une commission parlementaire comme une secte) n'est pas explicite du tout. (note: les italiques des extraits sont de moi).

A.Phrase 1: "Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, un ordre initiatique ancien, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin."

Or, la section Controverses de l'article AMORC dit: "En effet, hormis les dires de différentes organisations qui se réclament de Rose-Croix, il ne subsiste aucune preuve historique de l'existence de ce mouvement avant que Harvey Spencer Lewis n'en parle (début du XXe siècle)." Je supprimerais donc un ordre initiatique ancien.

B. Phrase 2: "La technique de méditation perpétuée depuis des siècles par l'Ordre de la Rose Croix se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne." "depuis des siècles" pose le même problème que "un ordre initiatique ancien". et puis, demander une référence? (ou alternativemement, du conditionnel).

C. Phrase 3: "Elle aide à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous cette force vitale que les auteurs rosicruciens anciens ont toujours considérée comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permet aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers." Au minimum, je remplacerais "cette force vitale" par "une force vitale", supprimerais "ancien" et mettrais plusieurs verbes au conditionnel...

A+B+C: résumable par un bandeau "controverse de neutralité" (sur cette section précise de l 'article Méditation)?

4. Le lien vers le site de l'AMORC (qui n'est pas annoncé comme tel) me parait déplacé, car alors il faudrait aussi donner droit de cité aux reserves dont fait état l article sur l'AMORC. Je propose de remplacer cette ligne de lien a la fin des 3 phrases, en liant "Ordre de la Rose Croix" (phrase 2) vers l'article de l'AMORC: "Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne."

ps: même remarque que A et B pour le mot "ancien" du titre de section "Méditation ancienne des Rose Croix.

Au final, cela donnerait quelquechose comme:

(Titre de section): Méditation des Rose Croix [modifier]

Selon les principes des Mystiques de la Rose Croix, la méditation conduit l'être à prendre conscience de lui même, à développer son moi intérieur pour l'unir au Divin. Pour l' Ordre de la Rose Croix, cette technique de méditation se rapproche de celle des traditions orientales tout en étant l'une des mieux adaptée au monde moderne. Elle aiderait à lutter contre le stress, à mieux respirer et ainsi à faire entrer en nous une force vitale que les auteurs rosicruciens considèrent comme l'eau de la Vie Spirituelle. Elle permettrait aussi de se centrer sur soi même et de communier avec les énergies les plus pures de l'univers.

isshoni 6 juin 2007 à 15:09 (CEST)[répondre]

J' ai lu: La méditation décrit un état d’attention concentrée sur un certain objet de pensée ou de conscience

Cela n' est pas exact,dans la concentration il y a une tension de l' esprit que l' on ne retrouve pas dans la méditation, Concentration c' est réduire le champs de conscience en vu d' une utilisation particulière et Méditation c' est laisser le champs de conscience s' ouvrir.

Il est des exercices pour débutant ou l'utilisation de la concentration est nécessaire pour calmer le mental avant de passer à d' autre étapes.L' utilisation de support est souvent préconisé au début de certain exercices.

Si vous voulez rester intellectuel il s' agirer d' étudier les définitions suivante :

[vu orientale] Méditation : Ensemble de techniques permettent la compréhension du fonctionnement mental en vu de l' expansion de la conscience.

[vu occidentale] Méditation: Profonde réflexion sur un sujet.

ou,autre proposition pour la définition de Méditation :

Ensemble des techniques permettant d’ obtenir un esprit méditatif, à l’opposé d’ un esprit rebelle. Un esprit méditatif est emprunt de sérénité et libéré de ces concepts.

home64 (aout2007)

Je déplace ici cette section dont je conteste la pertinence étant donné qu'il n'y a quasiment aucune source secondaire et un choix arbitraire de personnes. --Asterix757 (discuter) 5 novembre 2017 à 13:49 (CET)[répondre]

Spiritualité contemporaine[modifier le code]

Jean Klein : la lucidité silencieuse sans support[modifier le code]

Dans une certaine forme de spiritualité contemporaine représentée par les enseignements de Krishnamurti ou Jean Klein, le terme de méditation désigne un état de lucidité silencieuse sans support, une vigilance où les constructions mentales sont absentes. Ils ont dessiné quelques directions de méditation :

• « l'attention » : Cette investigation requiert une attention vide de toute attente, de toute anticipation ; en quelque sorte, une attention innocente. Ce matin nous sommes paisiblement assis. C'est une méditation sans sujet pour méditer, et sans objet sur quoi méditer. C'est notre tranquillité naturelle. ^[1] ;
• « l'observation » : L'enseignement repose principalement sur la compréhension, il s'agit plutôt d'être compréhension. Comprendre est le résultat d'une juste observation. C'est une observation ouverte, sans jugement, sans comparaison ni interprétation ; nous ne pouvons l'objectiver. Nous ne pouvons la situer dans l'espace, parce qu'elle est hors du temps. Le temps est une création de la pensée, tandis que l'observation qui émane de la totalité du corps relève, elle, de l'intemporel. ^[2] ;
• « Le temps » : La pensée est le temps, la pensée est une fonction. Le temps est une expression de l'intemporel. Le temps doit cesser pour que puisse vivre l'intemporel. Et quand la pensée a découvert ses limites, alors nous sommes ouverts à l'intemporel, au présent éternel. ^[2] ;
• « La liberté » : La liberté dont vous faites l'expérience en ces moments-là ne peut jamais être objectivée, ni définie. Vous ne pouvez jamais la formuler. La compréhension peut bien se situer dans votre tête, mais être la compréhension n'a plus rien à voir avec la tête ; c'est votre perception globale. ^[3] ;

Rudolf Steiner : la méditation selon l'anthroposophie[modifier le code]

Selon l'anthroposophie de Rudolf Steiner, la vision de la méditation répond à un besoin intérieur inhérent à la nature humaine. Selon cette conception, la conscience de soi de l'être humain moderne a été gagnée au prix de la perte de la perception de sa nature spirituelle et de celle du monde.Les questions existentielles de l'être humain proviendraient de la perte de cette perception. Par le biais d'une méditation basée sur la pensée, l'être humain pourrait à nouveau faire l'expérience objective du monde spirituel^[4].

Frank Buchman : la recherche de la direction divine[modifier le code]

Cet article ou cette section est évasif ou trop peu précis (indiquez la date de pose grâce au paramètre date).

Améliorez sa qualité à l'aide des conseils sur les sources !

Frank Buchman (1878–1961), pasteur luthérien américain, fut influencé par le pasteur baptiste anglais Frederick Brotherton Meyer qui avait développé une pratique d'écoute silencieuse quotidienne, qu'il développe dans son livre The Secret of Guidance^[5]. L'un de ses slogans est : « Ne laisse pas passer un seul jour sans sa période d'attente silencieuse devant Dieu » (« Let no day pass without its season of silent waiting before God. ») Non seulement Buchman adopta cette pratique quotidienne du recueillement silencieux afin de rechercher et recevoir la « direction divine » sur tous les aspects de la vie, mais encore il la diffusa très largement au travers du mouvement œcuménique de réveil, dit « Groupe d’Oxford » qu'il créa, et qui devint en 1938 le Réarmement moral, puis en 2001 Initiatives et Changement, s'ouvrant à toutes les religions comme aux non-croyants^[6]. Au moment de la mort de Frank Buchman, Karl Wick, rédacteur en chef du quotidien catholique de Lucerne Vaterland ^[7], écrivit : « Le silence du recueillement pratiqué dans les monastères, Buchman l'a introduit dans le cabinet du ministre, dans le bureau de l’industriel et l’atelier de l’ouvrier »^[8].

Le New Age[modifier le code]

Le New Age a rassemblé ou mélangé toutes sortes de pratiques méditatives en un patchwork, puisant dans la religion ou les spiritualités des peuples premiers, y ajoutant plus récemment les cristaux ou des musiques spécifiques pour la relaxation composées à cet effet. Le terme et la pratique sont entrés dans le langage courant, en partie par le biais du Hatha yoga qui est globalement bien accepté en Occident.

Références[modifier le code]

J'ai demandé les citations correspondant à la source récemment ajoutée par FredD, car le texte inséré dans la page par ce contributeur ne semble pas correspondre à la source. Je réitère donc ma demande, car l'usage de sources de qualité n'autorise pas pour autant leur détournement. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 février 2018 à 21:44 (CET)[répondre]

Je confirme la nécessité de citation pour certains passages afin d'éviter les inexactitudes déjà relevées.  FredD : : peut-on compter sur votre collaboration ? A cet effet, il est possible d'utiliser cette structure car j'ai créé une ancre bibliographique : <ref>{{Harvsp|Kreplin {{et al}}|2018|id=SR2018}} : {{Citation étrangère|lang=en|...}}.</ref>

Cordialement, --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 00:10 (CET)[répondre]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de demande de citation ? Cela fait plusieurs jours que vous deux faites de l'obstruction caractérisée, et concentrez vos efforts de désinformation autour de cette source qui est, de très loin, la plus qualitative de l'article. Pourquoi ne touchez-vous pas à toutes les références gravement fautives de l'article, quand la moitié au moins sont incomplètes et invérifiables ? C'est de l'acharnement caractérisé, et du POV-pushing ouvertement anti-scientifique. Vous faites semblant de ne pas comprendre l'ampleur de l'avertissement des auteurs de cette étude, dont le but est clairement de jeter un pavé dans la mare en montrant que la foule d'études menées sur la méditation sont essentiellement des publicités masquées pour des écoles commerciales, et qu'aucun bénéfice n'est réellement prouvé scientifiquement. Certes, les auteurs n'ont testé « que » 5 aspects, les plus courants, mais ils mettent clairement en cause l'ensemble de cette littérature dont quasiment aucun article ne mérite le titre de publication scientifique. Ils considèrent que l'ENSEMBLE de cette littérature est douteuse : « Before good research can be conducted on the prosocial effects of meditation, these problems need to be addressed. ». Si vous voulez améliorer cet article, allez-y : il y a du boulot ! Mais n'utilisez pas le prétexte fallacieux d'une minutie déplacée pour ma contribution alors que l'essentiel de l'article est parfaitement indigne de cette encyclopédie. Je relaie cette discussion sur le Bistro, car contrairement à Asterix (dont les antécédents sont déjà lourds) je ne suis pas un furieux du RA, mais il vous pend au nez. FredD (discuter) 13 février 2018 à 08:20 (CET)[répondre]

Cette source est en effet de qualité supérieure à d'autres qu'on trouve dans l'article, c'est pourquoi il est d'autant plus important d'être précis et de ne pas lui faire dire ce qui n'y est pas écrit. C'est vous qui remettez en cause l'ensemble des publications scientifiques concernant la méditation, pas la source. Elle remet en cause celles concernant le comportement prosocial, comme le prouve la citation que vous apportez vous-même ci-dessus. --Asterix757 (discuter) 13 février 2018 à 09:27 (CET)[répondre]

Bonjour FredD, j'ai lu https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z et je n'y trouve pas la plupart des informations données dans le chapitre De nombreuses études, pas toujours scientifiques initialement inséré.

• La méditation est depuis les années 2010 au centre d'un important effet de mode
  • Concernant la mode de la méditation (en Occident), l'article donne les années 1970, pas 2010. Les années 2010 ne concernent que les études inclues dans la méta-analyse, qui répondent à des critères d'inclusion/exclusion pointus (voir https://www.nature.com/articles/s41598-018-20299-z/tables/1).

C'est pour le monde anglo-saxon et en particulier la Californie : en France c'est arrivé après, donc j'ai dû adapter pour ne pas induire le lecteur en erreur. Corrigez cela comme il vous sied.

• un grand nombre de personnages médiatiques (Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal...) remplissent les rayons « développement personnel » des librairies de best-sellers prêtant à la méditation toutes sortes de vertus spectaculaires
  • Je ne vois pas le rapport entre la méta-analyse et Matthieu Ricard, Christophe André, Fabrice Midal et les rayons de développements personnels. La motivation de la méta-analyse est de voir si la méditation a des effets sociaux, comme le prétend la citation attribuée au Dalaï Lama : ‘If every eight-year-old in the world is taught meditation, the world will be without violence within one generation’.

Cela venait d'une autre source : l'article du Canard Enchaîné. Matthieu Ricard se présente comme le porte-parole du Dalaï-Lama, et l'un des auteurs phare sur le domaine (dont l'approche scientifique du phénomène) donc dans un article en français sa présence me semblait naturelle.

• s'appuyant parfois sur des études scientifiques d'apparence sérieuse
  • Aucune trace de cela dans la méta-analyse, qui a analysé la littérature scientifique, pas des best-sellers de librairie.

Ils parlent d'un effet de mode général, et citent même des groupes Facebook... En France cet effet de mode est incarné par un petit nombre d'auteurs, d'où le rapprochement avec l'autre article.

• Cette méta-étude montre que lesdits effets sont en réalité non démontrés
  • Meditation interventions had an effect on compassion and empathy, but not on aggression, connectedness or prejudice. We further found that compassion levels only increased under two conditions: when the teacher in the meditation intervention was a co-author in the published study; and when the study employed a passive (waiting list) control group but not an active one. La conclusion est un peu plus subtile... Et d'après ce que je lis, l'empathie augmente sans soupçon de biais. D'ailleurs, le titre de la méta-analyse est Limited prosocial effects, pas No prosocial effects.
    A noter que le choix de mots comme montré et démontré est malheureux (c'est bien expliqué dans [2]), et ils n'apparaissent pas dans la méta-analyse (heureusement, ils la discréditeraient).

Donc aucun effet significatif n'a été mis en évidence : utilisez cette formulation si vous la préférez.

• des biais méthodologiques rhédibitoires
  • rhédibitoires est un qualificatif très fort. Il ne peut guère s'appliquer qu'aux (très nombreuses) études qui ont été écartée d'emblée. Mais la méta-analyse ne donne guère d'indication sur ces études (forcément). Du coup, je ne comprends plus à quoi ça s'applique. Pour rappel, les études retenues ont une qualité méthodologique faible (61%) ou modérée (33%) (mystère pour les 6% manquant).

Oui : aucune de ces études n'atteint les standards de la méthode scientifique et les auteurs sous-entendent clairement que certaines sont carrément des falsifications (biais de confirmation, utilisation isolée de résultats marginaux...).

• a présence parmi les auteurs de professionnels de la méditation commerciale appliquant leur propre méthode dans l'étude
  • Je n'ai absolument rien trouvé sur le commerce dans la méta-analyse. Et rien ne dit qu'il s'agissait de professionnels appliquant leur propre méthode. En fait, je soupçonne que dans la plupart des cas le maître est un scientifique par ailleurs versé dans la méditation.

"In the context of the studies included in our review, authors provided the training in 48% of the studies." Il ne suffit pas d'être "versé dans" la méditation pour la professer, il me paraissait clair que ces études étaient pilotées par des moniteurs de méditation.

• avec un risque de conflit d'intérêts
  • Rien trouvé à propos de conflit d'intérêts.

à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...

• Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane
  • Rien trouvé à propos de para-science. Il y a en revanche une discussion scientifique sur les biais des expérimentateurs, sur les groupes de contrôles, et même les biais des expérimentés !

« implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings. » Comparez aec la définition de pseudo-science.

• qui pourrait toucher également les domaines non testé dans leur méta-étude
  • C'est trop flou que je ne vois pas à quoi ça fait référence dans la méta-analyse.

L'étude n'a porté que sur un champ particulier (ils ne pouvaient pas tout traiter) mais le but est clairement de démontrer la faiblesse de tout un champ de recherches : « We simply wish to point out the conceptual mist which comes across in the reports we examined, either in the lack of an overall coherent theoretical framework, or even the lack of an attempt to theorise about how meditation works. »

Marc Mongenet (discuter) 14 février 2018 à 00:51 (CET)[répondre]

J'ai répondu dans le texte pour plus de clarté. Cdlt, FredD (discuter) 14 février 2018 à 08:09 (CET)[répondre]

Bonsoir, voici mes commentaires sur l'article du jour, en tenant aussi compte des discussions précédentes.

En général, je ne pense pas qu'il soit approprié de mélanger sources de presse et sources scientifiques dans le chapitre sur les recherches scientifiques. Sauf exception claire pour le lecteur, seuls les sources scientifiques sont pertinentes dans ce chapitre. Il me semble que la rédaction s'oriente dans ce sens et je m'en félicite.

Venons-en au chapitre contesté, ligne par ligne.

• Des études sont parfois lancées par des promoteurs de la méditation dans le but d'en démontrer toutes sortes d'effets bénéfiques sur l'esprit et la santé.
  • Promoteur, but, démontrer, ce n'est ni le langage, ni le genre d'informations, que j'ai trouvés dans la méta-analyse. On dirait un extrait de presse grand-public. En revanche la méta-analyse donne des informations scientifiquement bien plus intéressantes : [] successive criticisms about the poor methodological quality in meditation research [] et [] the majority of meta-analyses on the benefits of meditation acknowledge the pervasive methodological shortcomings of the studies analysed, but still suggest that such results are ‘encouraging’ or ‘promising’ []. Ça, c'est de l'information à placer en tête du chapitre sur les recherches scientiques ! Mais pour ce qui de la phrase actuelle, je considère que c'est TI+PoV.

l'article parle d'études menées par des gens impliqués dans la pratique, et qui cherchent toutes à mettre en évidence des vertus de leur pratique.

• La plupart d'entre elles ont porté sur les effets psychologiques et physiques de la méditation au niveau individuel, tout en abordant le parallèle avec des effets collectifs, et avec un intérêt tout particulier sur le comportement prosocial (la compassion, l'empathie, l'agressivité, la connexion sociale et les préjugés),
  • OK, je vois la référence.
• et sont abondamment relayées dans les médias spécialisés et les réseaux sociaux.
  • La méta-analyse évoque les réseaux sociaux pour commencer l'introduction avec une anecdote sur une citation attribuée au dalaï lama. Je n'ai rien vu d'autre. Peut-être ai-je mal cherché ?

ils commentent l'effet de mode, et le véhicule de la mode au XXI^e siècle ce sont les réseaux sociaux et les médias spécialisés.

• • Digression : J'espère qu'il ne s'agit pas d'une tentative d'enfumage. Car quand je deviens convaincu qu'on me balade en tant que lecteur de Wikipédia, alors j'ai tendance à prendre la chose de travers, et à consacrer 10 fois le temps perdu à démonter mystification et mystificateur. Enfin, on n'en n'est pas là, je suppose la bonne foi longtemps.

Vous semblez pourtant en avoir, du temps. Dommage que vous le consacriez uniquement à cette section plutôt qu'au reste de l'article, qui en aurait autrement plus besoin et qui pour le coup est un édifice de fumée.

• Cependant, une équipe de chercheurs a publié en février 2018 dans la revue Scientific Reports, une méta-étude visant à vérifier le degré de fiabilité de ces publications concernant les effets prosociaux de la méditation sur des adultes en bonne santé44.
  • Ràs
• Leur conclusion est que lesdits effets sont en réalité limités et surdéterminés par la méthode employée, et que les études qui les avaient mis en avant avaient toutes deux points communs
  • Ràs
• des biais méthodologiques
  • Je trouve des methodological shortcomings, des methodological limitations, des methodological frailties, des methodological weaknesses, des methodological challenges, et des poor methodological quality, mais pas de methodological bias. Il me semble que limite méthodologique serait une meilleure traduction française.

Vous connaissez Ctrl+F ? Cela vous permettra de trouver par exemple « likelihood of methodological biases »... Le mot "bias" est présent 30 fois dans l'article, systématiquement pour parler de méthode, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus. Vous n'avez pas trouvé "metholodogical concern" non plus ?

• et la présence, parmi les auteurs, de professionnels de la méditation appliquant leur propre méthode dans l'étude
  • Il serait infiniment préférable de se contenter de reprendre simplement ce qu'écrit la méta-analyse, plutôt qu'inventer sans savoir. the teacher in the meditation intervention was a co-author, c'est pourtant clair et simple.
• donc avec un risque de conflit d'intérêts
• à partir du moment où un des auteurs de l'article est formateur en méditation et que l'article attribue à sa formation des effets sur la santé sous couvert d'objectivité scientifique, la subtilité dispensait les auteurs de formuler eux-mêmes l'accusation, tout en la laissant manifeste...
  • Wikipédia doit être plus prudent que les sources, pas moins. La méta-analyse évoque des biais, pas des fraudes. La fraude est intentionnelle et malhonnête ; les biais sont difficilement évitables et le fruit de négligence, incompétence, manque de moyens, voire simplement inconnus et inévitables tant qu'ils n'ont pas été identifiés.

Wikipédia doit aussi savoir décrypter ce qui est suggéré, sinon on induit le lecteur en erreur. Le style académique nécessite toujours ce genre de précaution, mais pour le lecteur l'idée derrière est très claire.

• Les auteurs mettent en garde contre cette littérature para-scientifique souvent partisane,
• The lack of a clear attempt to address underpinning mechanisms of meditation makes the literature more vulnerable to implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings.
  • C'est à nouveau un PdV qui va plus loin et déforme celui des auteurs. Ceux-ci relèvent une lacune (lack) qui rend la littérature vulnérable (et donc victime, pas partisane).

idem. Considérer que la conclusion de cette étude est que les articles sur la méditation sont "victimes" d'erreurs serait un parfait contre-sens. Ils pointent clairement que l'entièreté de ce champ de recherche est extrêmement douteux, c'est un article de mise en garde.

Marc Mongenet (discuter) 15 février 2018 à 01:29 (CET)[répondre]

FredD (discuter) 15 février 2018 à 04:24 (CET)[répondre]

La méditation transcendantale est « une marque déposée », un business à ne pas confondre avec la méditation en général.--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 09:12 (CET)[répondre]

La MT « n'est pas » la méditation, mais c'en est une école, et qui plus est une école majeure puisque celle qui compte le plus d'adeptes dans les pays occidentaux. La section sur les méta-études contient une étude sur la MT et une autre sur la méditation en général (s'intéressant aux comportements prosociaux), il n'y a donc aucune raison de reléguer cette section en fin d'article et de la cantonner à la MT. Par ailleurs, étant la section qui contient les sources scientifiques les plus notables, elle a tout à fait sa place en tête de chapitre "recherche scientifique". Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:15 (CET)[répondre]

La partie « recherche » et « critiques » sont un mélange de tout et n’importe quoi. De quel type de méditation parle-t-on ? Pourquoi mettre spécialement la MT en avant ? Je doute que la réflexion profonde et la relaxation guérissent du cancer, mais je doute aussi qu’ils aient des effets néfastes sur la santé mentale. Qui dit que la MT compte le plus d'adeptes? Par rapport au yoga, à la méditation bouddhique, à quoi?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 12:25 (CET)[répondre]

L'article parle de la méditation en général (c'est le titre), donc la MT en fait naturellement partie, que vous le vouliez ou non et quelle que soit votre opinion personnelle sur la question. Du fait de son succès (notamment sur le plan économique et publicitaire) c'est elle qui a attiré le plus grand nombre d'études scientifiques, ce n'est pas de ma faute. L'essentiel de ces études semble bidon, et il est important de le mentionner. D'autres études portant sur certains soi-disant bienfaits d'autres formes de méditation ont également fait l'objet de critiques profondes, et vu l'importance des deux articles, cet ensemble oblige à créer une section dédiée, et surtout à la mettre avant d'autres section qui présentent certaines de ces études, afin que le lecteur ne soit pas mésinformé. N'y voyez donc surtout pas une section contre la méditation, mais au contraire une section contre certaines dérives et réutilisations mercantiles et pseudo-scientifiques qui en sont faites, c'est-à-dire une section qui tempère certaines affirmations d'apparence scientifique sur des vertus de la méditation en termes de santé - vertus souvent inventées en Occident par des gourous commerciaux et rarement présentes dans les traditions méditatives asiatiques. Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans tout cela ? Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 12:59 (CET)[répondre]

Quel article parle de la méditation en général?--Zhuangzi (discuter) 20 février 2018 à 13:06 (CET)[répondre]

FredD, vous vous entêtez (cf. discussion précédente et historique de vos modifications/révocations) à vouloir faire dire aux sources ce qui n'y est pas écrit. Certes les nombreuses études concernant la MT ont été remise en question par une des deux méta-études que vous mentionnez, mais ça ne concerne que la MT, et non la méditation de manière générale, avec de plus des critiques concernant les possibles dérives du mouvement MT. L'autre méta-étude concerne plusieurs types de méditation mais cela se restreint aux études sur les effets prosociaux de la méditation (et non toutes les études comme vous le prétendez) et il y a déjà une sous-section entière sur le sujet dans la section "Recherches scientifiques". --Asterix757 (discuter) 20 février 2018 à 18:35 (CET)[répondre]

C'est vous qui restreignez de manière abusive. Chacune des méta-études est spécialisée, bien sûr, mais pourtant leurs conclusions concordent, et cela suffit donc largement à nourrir une section parfaitement justifiée et aucunement restreinte. Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi vous restreindriez les conclusions de ces deux articles alors que cela ne semble vous poser aucun problème de parler de "la méditation" en général quand il s'agit de lui prêter des vertus surnaturelles et d'« améliorer le cerveau » (phrase anti-scientifique par excellence qui en dit long sur la rigueur intellectuelle et la crédibilité scientifique de son auteur). Surtout, vous essayez de séparer d'un côté de petites études souvent sans valeur scientifique auxquelles vous accordez de grasses sections, et essayez de reléguer les deux seules études d'ampleur dans une section "critique", comme s'il s'agissait de blogueurs mécontents. La seule vraie information scientifique est pourtant là : la méditation est une activité religieuse ou spirituelle et n'a RIEN A VOIR avec la santé, aucune étude sérieuse et consensuelle n'a jamais rien mis en évidence à ce sujet et les deux seules méta-études ont démontré que l'essentiel des articles qui disaient le faire étaient bidon. Présenter les choses d'une autre manière relève du cherry-picking scientifique, c'est-à-dire de la fraude. Cdlt, FredD (discuter) 20 février 2018 à 18:52 (CET)[répondre]

La citation dans l'article évoque « l'amélioration de certaines fonctions cérébrales » dans le cadre d'études neuroscientifiques sur la méditation pleine conscience (la citation complète le précise). Pas de vertus surnaturelles que vous évoquez, juste des constats faits à partir d'électroencéphalogrammes et de scanners. C'est le titre du Point qui est un raccourci et qui s'intitule « la méditation améliore le cerveau », et il n'est probablement pas du fait de ce chercheur de l'INSERM que vous dénigrez. Et dire que « la méditation est une activité religieuse ou spirituelle et n'a RIEN A VOIR avec la santé » montre votre méconnaissance des recherches dans le domaine, qui ne sont pas toutes « bidons » (voir par exemple celle de l'université d'Oxford publiée par The Lancet en 2015). Quant à la fraude que vous évoquez (et qui est une forme d'accusation, tout comme ce que vous avez écrit récemment dans le bistro), je vous suggère de "méditer" (au sens d'une réflexion profonde) sur le détournement de sources dont vous êtes coutumier. --Asterix757 (discuter) 20 février 2018 à 19:42 (CET)[répondre]

Ce n'est pas moi qui cherche à dissimuler fallacieusement des conclusions scientifiques de premier plan : pas besoin de protocole pour s'apercevoir que la méditation, en tout cas, ne semble pas rendre honnête. FredD (discuter) 20 février 2018 à 19:53 (CET)[répondre]

C'est l'hôpital qui se moque de la charité... Votre honnêteté est bien entachée par cette publication mensongère [3] --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 13:49 (CET)[répondre]

À mon avis personnel, un accord est peut-être possible en partant des points proposés ci-dessous.

1. des sujets religieux ou de santé « alternative », comme la méditation, ne peuvent être le plus souvent invalidés ou démontrés par des études scientifiques.
2. parce que de telles études sont difficiles à mener, et de méthodologie toujours discutable ou insuffisante.
3. Les « alternatifs » ont souvent tendance à accumuler des sources primaires tout azimuth, de qualité souvent médiocre, ou à « oublier » les limites indiquées par ces sources primaires. Ils devraient s'appuyer essentiellement sur des sources secondaires de qualité (j'inclue les reviews et méta-analyses).
4. A ce que j'ai compris à première vue, l'état scientifique de la question est que la méditation a un effet positif mineur, qui ne peut se substituer à ce qui est déjà validé, mais qui est intéressant pour son faible coût et son innocuité.
5. A ce que j'ai compris encore, les deux méta études ne parlent pas de fraude, ou de bidonnage, mais de biais et de nécessité d'études de qualité (d'autant plus que l'effet positif est limité).

Toujours à mon avis, il faut surtout s'accorder sur les points 1) et 2). Que les « alternatifs » allègent et synthétisent leurs accumulations, tout en citant les limites ; et que les « scientifiques » ne se servent pas de méta analyse de façon agressive alors que la conclusion est This, of course, does not invalidate Buddhist or other religions claims about the moral value and eventually life changing potential of its beliefs and practices. However, the adaptation of spiritual practices into the lab suffers from methodological weaknesses and is partly immersed in theoretical mist. Before good research can be conducted on the prosocial effects of meditation, these problems need to be addressed.

La méditation me semble relever d'abord de l'anthropologie, des pratiques psycho-corporelles de santé, et accessoirement de la biomédecine. Le titre de la section « Recherches scientifiques » me parait trop fort, je verrai plutôt quelque chose comme « approches scientifiques discutées ». De même la section « Critiques de la méditation » ne devrait comporter que les critiques sociales et philosophiques, la sous-section « critique thérapeutique » n'y a pas sa place, elle devrait être dans les recherches (ou approches) scientifiques.--Pat VH (discuter) 21 février 2018 à 12:35 (CET)[répondre]

Bonjour Nguyen Patrick VH, merci pour votre intervention, suite à cette publication mensongère de FredD puisqu'à aucun moment il n'a été question d'« énumérer toutes les "études" bidon qui proclament que la méditation est la panacée contre toutes les maladies » et encore moins contre le SIDA ni le cancer (Zhuangzi a d'ailleurs clairement dit l'inverse [4]).

Le désaccord porte sur le fait que FredD fait des raccourcis voire détournements de source (vous pouvez relire les discussions ci-dessus et voir l'historique des modifications sur l'article). Comme expliqué plus haut, l'une des méta-études concerne strictement la méditation transcendantale, l'autre les effets prosociaux (et non la santé). Depuis sa première intervention, FredD cherche à remettre en question toutes les études scientifiques, sans justement les nuances qui s'imposent en fonction de quel type de méditation il s'agit ni de quels effets sont remis en cause ou limités. Il n'a d'autres réponse à nos demandes de citations et de rigueur que de nous accuser de POV-pushing religieux, voire de fraude. --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 13:41 (CET)[répondre]

Relisons donc ensemble la section "recherches scientifiques" avant que je commence à m'en occuper, c'est-à-dire la version du 12 Décembre. Que comprend le lecteur de cette section ? Que les neurologues se passionnent tous pour la méditation, qu'elle peut remplacer les antidépresseurs sans problème, qu'elle aide à guérir du cancer et du sida, que les psychothérapeutes la plébiscitent, que la méditation transcendantale fait en permanence la une de toutes les revues scientifiques (mais on ne saura même pas ce qui en est dit), et cela termine sur d'émouvants espoirs pour la cardiologie (il ne manquait plus qu'elle), faisant l'éloge de la Méditation Transcendantale. Tout cela sans la moindre nuance, comme s'il s'agissait de vérités admises par l'ensemble de la communauté scientifique (qui, à tous les étages, a bien d'autres chats à fouetter que la méditation...), ni la moindre précaution encyclopédique. S'agit-il d'un portrait réaliste du rapport du monde scientifique à la méditation, qui est à l'heure actuelle extrêmement réduit et surtout flou comme le soulignent les deux méta-études ? Je cite : « We simply wish to point out the conceptual mist which comes across in the reports we examined, either in the lack of an overall coherent theoretical framework, or even the lack of an attempt to theorise about how meditation works.. [...] The lack of a clear attempt to address underpinning mechanisms of meditation makes the literature more vulnerable to implicit magical beliefs about the power of Eastern contemplative techniques, even when adapted into medical and mental health settings. Previous systematic reviews and meta-analyses have voiced parallel concerns. For example, a recent review of LKM and CM found these techniques ill-defined and lacking standardised protocols. ». Et toutes les méta-études le disent : l'écrasante majorité de la littérature scientifique sur le sujet n'est scientifiquement pas recevable (En voici une troisième pour ajouter aux deux que j'ai déjà insérées, qui dit elle aussi « We conclude that to arrive at a comprehensive understanding of why and how meditation works, emphasis should be placed on the development of more precise theories and measurement devices »). Donc qu'on ne vienne pas me dire que c'est moi qui tords les sources et essaie de tromper le lecteur : méthodologiquement, cette section ne méritait à la base rien d'autre qu'un blanchissement pur et simple. FredD (discuter) 21 février 2018 à 17:46 (CET)[répondre]

FredD, vous ne reconnaissez pas vos détournements de source et n'avez pas pris la peine d'apporter les citations nécessaires alors qu'on vous l'a demandé à plusieurs reprise. C'est moi qui l'ai fait, rectifiant au passage vos approximations voire contresens. L'état de la page le 12 décembre, si déplorable était-il, ne vous autorisait pas à lancer des accusations et avoir un comportement comme vous l'avez eu. Vous commencez à apporter des citations, je m'en félicite, mais il convient de compléter la dernière pour bien saisir ce qui se joue ici : « Also, the majority of meta-analyses on the benefits of meditation acknowledge the pervasive methodological shortcomings of the studies analysed, but still suggest that such results are ‘encouraging’ or ‘promising’. Unfortunately, such note of optimism is premature in what concerns the literature on the prosocial effects of meditation. ». --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 18:21 (CET)[répondre]

Bonjour, je serais moi aussi pour une suppression pure et simple de ces "rapports" science/méditation/religieux, ou alors juste pour dire que c'est un pataquès... pour les pseudo-scientifiques, arriver à prouver quelque chose de l'ordre de Dieu est une sorte de graal et pour les pseudo-religieux, arriver à prouver que la science validerait leurs visions une sorte de nirvana, ils mènent un concours. Et en plus il n'est même pas clair que la méditation soit du domaine du religieux. C'est le courant boudistico-occidental qui la pousse vers le religieux, mais sinon ça n'est pas clair du tout qu'elle y soit. C'est comme si on disait "penser est du domaine du religieux...", ou "délirer est du domaine du religieux...". On peut méditer, penser, délirer, sur la production de patates en Australie, par exemple. La rédaction actuelle de la partie "recherche scientifique" a au moins l'avantage de ne contenir aucun mot incompréhensible (à part peut-être "prosocial" ou "méta-étude"...). Bref, de toutes façons dans l'état actuel de l'article, pratiquement tout blanchiemment de n'importe quelle section est bienvenu. Quand je lis "Dans le Yoga, la méditation relève du Raja yoga qui fait référence au Yoga-Sûtra de Patañjali", je ne vois pas ce qu'il serait possible de faire d'autre que de supprimer ? Mais bon, si quelqu'un arrive à mettre de la clarté là dedans, que Dieu le bénisse --Touam (discuter) 21 février 2018 à 18:31 (CET)[répondre]

Difficile de trouver plus ridicule que d’affirmer sans ref que Niezsche aurait quelque chose contre la méditation. Voyez l’article 280 du Gai Savoir (https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Nietzsche_-_Le_Gai_Savoir,_1901.djvu/237):

"ARCHITECTURE POUR CEUX QUI CHERCHENT LA CONNAISSANCE. — Il faudra reconnaître un jour, et bientôt peut-être, ce qui manque à nos grandes villes : des endroits silencieux, spacieux et vastes pour la méditation, des endroits avec de hautes et de longues galeries pour le mauvais temps et le temps trop ensoleillé, où le bruit des voitures et le cri des marchands ne pénétreraient pas, où une subtile convenance interdirait, même au prêtre, la prière à haute voix : des constructions et des promenades qui exprimeraient, parleur ensemble, ce que la méditation et l’éloignement du monde ont de sublime. Le temps est passé où l’Église possédait le monopole de la réflexion, où la vita contemplativa devait toujours être avant tout vita religiosa : et tout ce que l’Église a construit exprime cette pensée. Je ne sais pas comment nous pourrions nous contenter de ses monuments, même s’ils étaient dégagés de leur destina¬tion ecclésiastique : les monuments de l’Église parlent un langage beaucoup trop pathétique et trop étroit, ils sont trop les maisons de Dieu et les lieux d’apparat des relations supra-terrestres pour que, nous autres impies, nous puissions y méditer nos pensées. Nous voulons nous traduire nous-mêmes en pierres et en plantes, nous voulons nous promener en nous-mêmes, lorsque nous circulons dans ces galeries et ces jardins."--Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 15:12 (CET)[répondre]

L’extrait de Rousseau est également clairement hors-contexte et son contenu mal compris. Si Rousseau avait qqch contre la méditation, il serait devenu plombier ou autre et n’aurait sûrement pas écrit dans ses « rêveries.. » : « Ces heures de solitude & de méditation sont les seules de la journée, où je sois pleinement moi, & à moi sans diversion, sans obstacle, & où je puisse véritablement dire être ce que la nature a voulu. » https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Rousseau_-_Collection_compl%C3%A8te_des_%C5%93uvres_t10.djvu/390 --Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 15:34 (CET)[répondre]

Il n'y a aucune contradiction là-dedans, et personne n'a dit que Rousseau « avait quelque chose contre la méditation ». Il dit que la méditation est l'activité la plus humaine qui soit, c'est-à-dire la moins naturelle, celle qui le déconnecte le plus de la nature. Rousseau étant un humain, il s'y livre comme tout le monde, mais avec cette conscience supplémentaire. J'avais inséré quelques lignes de contextualisation, mais notre cher ami Asterix757 s'est empressé de faire sauter mon texte, au titre qu'il n'était pas sourcé (normal, c'est de la contextualisation de source !). Je n'essaie même plus de lutter contre tant d'acharnement pour détruire le sérieux de cet article... FredD (discuter) 21 février 2018 à 17:03 (CET)[répondre]

FredD, peut-être un jour serons-nous ami ou en tout cas pourrons-nous collaborer sereinement (et je le souhaite sincèrement), mais pour l'heure vous vous moquez de moi... Je vous ai demandé une référence que vous n'avez pas apportée, c'est pourquoi j'ai retiré le passage. Votre "contextualisation" s'apparentait plus à une opinion personnelle qu'autre chose (et de plus qui sont ces "certains philosophes" ?, il ne s'agit que de Rousseau) : « La méditation, en tant qu'elle constitue un état purement abstrait de détachement du monde, est vue par certains philosophes romantiques ou pré-romantiques comme le summum de l'artifice et donc de l'arrachement à la nature. » --Asterix757 (discuter) 21 février 2018 à 18:30 (CET)[répondre]

FredD (d · c · b)Vous avez commencé par mentir quand vous avez annulé ma modification pour la deuxième fois en affirmant : « On a 2 méta-études, dont une seule parle de la MT (qui demeure par ailleurs l'approche majeure en occident)) ». https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=M%C3%A9ditation&diff=next&oldid=145672839 Les deux ne parlent que de la MT et Non, la MT n’est pas l’approche majeure en Occident, je ne sais pas d’où vous viens cette idée, mis à part que ce mouvement se nomme pompeusement « méditation transcendantale ». Désolé pour vous si la méditation se résume à eux. Quand vous avez enfin accepté de vous exprimer dans la Pdd, vous avez écrit dès le départ n’importe quoi : « La MT « n'est pas » la méditation, mais c'en est une école, et qui plus est une école majeure puisque celle qui compte le plus d'adeptes dans les pays occidentaux. » D’où tenez-vus cette absurdité ??? Qui plus est, vous êtes pitoyablement allé raconter dans le Projet médecine : « En gros un petit groupe de contributeurs du projet Inde s'ingénie à énumérer toutes les "études" bidon qui proclament que la méditation est la panacée contre toutes les maladies (ils citent évidemment le cancer et le SIDA, véritable point Godwin de la pseudo-science) » https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Projet:M%C3%A9decine&diff=prev&oldid=145688352 Vous n’avez pas honte ???? C’est quoi ce délire ??? Ben non, bien sûr, personne (à part des escrocs qui ne seront pas cités), n’a jamais affirmé de telles choses (lisez au moins les articles, si c’est trop long, au moins leur titres : «  A randomized, wait-list controlled clinical trial : the effect of a mindfulness meditation-based stress reduction program on mood and symptoms of stress in cancer outpatients », « The impact of a meditation-based stress reduction program on fibromyalgia ». Ben oui, bien sûr, si malgré la terreur causée par la maladie et une mort probable, voire imminente, réussir à se déstresser grâce à la méditation ne peut qu’être bénéfique. Si qqn se sent bien, il est également statistiquement probable, selon l’effet placebo, que ça l’aide à aller mieux. Si on pratique la méditation en mettant l’accent sur la concentration, il est probable que cela développe la concentration. Si on la pratique intensément, je ne vois pas comment cela ne pourrait avoir aucun impact sur le cerveau. Si on pratique la méditation par le hatha-yoga ou le tai-chi, on en ressent bien entendu les effets corporels, comme la simple souplesse ou la fluidité des mouvements. Si quequ'un pratique des retraites prolongées, sans parler à personne pendant des semaines, etc., même sans méditer, il est évidemment possible que cela soit mal vécu. Si quelqu’un médite quotidiennement sur l’amour des autres, etc., j’imagine que c’est dès le départ selon une perspective humaniste et je ne vois pas comment cette méditation serait dangereuse, mis à part le fait que les individus de bonne volonté risquent toujours d’être victime de gens mal intentionnés, ce qui n’a pas directement à voir avec la méditation. Dans l’étude citée de Lienard, « On leur a fait lire une même liste de quinze mots ayant un lien sémantique. Ici c'était autour du concept "d'ordures", avec par exemple », du coup, 39% des méditants ont fait le rapprochement et cru se rappeler du terme « ordure », tandis que seul 20% des non-méditants ont cité ce mot aussi. Il serait intéressant de savoir quels autres termes délirants ils ont préféré. Une chose est claire : tester la méditation selon d’autres termes que chacun se fixe en la pratiquant est absurde. Le fait que vous prétendez « contextualiser » une soi-disant « Critique vitaliste » en affirmant « La méditation, en tant qu'elle constitue un état purement abstrait de détachement du monde, est vue par certains philosophes romantiques ou pré-romantiques comme le summum de l'artifice et donc de l'arrachement à la nature. » Où est la « critique » de la part d’un auteur qui s’adonnait explicitement et de préférence à la méditation ? Je ne comprend pas votre terreur face au danger de la méditation, voire de la réflexion (le texte cité de Rousseau ne parlait même pas de méditation, mais d'un "état de réflexion"") Associer celle-ci avec le délire terroriste d'un gourou d'une secte japonaise est aussi ridicule qu'indécent.--Zhuangzi (discuter) 21 février 2018 à 23:07 (CET)[répondre]

A vous lire comme ça, j'avoue ne plus vraiment voir à quel moment nous ne sommes pas d'accord... Je n'ai aucune terreur face à de prétendus dangers de la méditation. Bien sûr que certaines formes de méditation peuvent apporter un grand bien-être à de nombreuses personnes, ou constituent un enracinement culturel et spirituel indispensable à des populations entières. Cependant, victime de son succès, la méditation a été détournée par des sectes mercantiles (dont la plus célèbre est la MT) ou plus récemment certaines starlettes médiatiques qui en font leur gagne-pain en proposant une méditation "light" ("pop", "casu", "simplifiée", bref on se comprend) nimbée de promesses magiques extrêmement classiques des standards de l'arnaque à la santé facile - là on retrouve tous les poncifs du "développement personnel" et autres opiums du petit peuple. Certaines de ces personnes sont suffisamment riches et puissantes pour se payer les services de chercheurs de seconde zone en mal de financements, ce qui leur permet de se targuer de preuves scientifiques de l'efficacité de leur méthode, et donc mieux la vendre. Ces gens-là n'ont absolument rien à voir avec l'histoire, la richesse et la diversité des écoles de méditation religieuse ou spirituelle qu'on trouve en Orient, et ne font que s'approprier ce label pour vendre de l'orientalisme de supérette : il convient donc de les dissocier explicitement des pratiques traditionnelles orientales, et d'apporter toutes les nuances nécessaires à leurs déclarations "scientifiques", comme essaient de le faire une poignée de scientifiques sérieux indignés par cette méthode, mais hélas contraints par certains standards rédactionnels à ne pas pouvoir donner trop explicitement le coup de pied dans la fourmilière que leur étude implique. Voilà tout l'objet de mon travail sur cette page, dans le plus profond respect de la méditation en elle-même par ailleurs : vous constaterez d'ailleurs que je n'ai jamais touché aux sections traitant des aspects historiques, religieux, culturels ou spirituels, mais seulement à ces déclarations scientifiques qu'il convenait urgemment de nuancer. Bien cordialement, FredD (discuter) 22 février 2018 à 19:24 (CET)[répondre]

@FredD Celles de vos modifications qui ont été annulées présentaient en effet des problèmes, au moins dans la forme, et ne pouvaient pas être intégrées à l'article en l'état. En ce qui concerne le fait de prêter à Nietzsche des propos anti-méditation, il me semble que cela serait totalement abusif. D'après mes maigres connaissances en la matière, Nietzsche serait tout au plus hostile au fait d'utiliser la méditation comme excuse pour justifier un nihilisme passif. Je soutiens donc Zhuangzi dans la position qu'il expose dans ce fil de discussion (mais il semblerait que vous aussi, si je ne m'abuse, au moins sur l'essentiel). Tout autant, j'approuve sans réserve vos propos ci-dessus relatifs aux arnaques de l'orientalisme de supérette et je trouve le style de Zhuangzi un peu trop souvent acerbe.--Braaark (discuter) 23 février 2018 à 13:50 (CET)[répondre]

Je précise que la mention de Nietzsche n'était pas de mon fait... FredD (discuter) 23 février 2018 à 14:34 (CET)[répondre]

@FredD Mon commentaire vous amalgame à tort à cette erreur, aussi veuillez m'en excuser. Mes allusions à un quelconque problème de forme portaient sur vos modifications du 15 et du 20 février. Je vais d'ailleurs éviter de trop insister car, encore une fois, je vous rejoins sur certains points et que dans l'ensemble je suis toujours ravi de croiser un confrère à la grammaire soignée.--Braaark (discuter) 23 février 2018 à 17:56 (CET)[répondre]

Je cite : "l'étude des textes sacrés a plus de valeur que la méditation" Cet auteur oublie que la méditation est le deuxième volet du triple entraînement (sila/samadhi/panna) reconnu par toutes les écoles et mouvements inspirés par Bouddha : ce passage me semble tout à fait incorrect et denigratoire ! Un point de vue (PoV) Papalain (discuter) 3 août 2018 à 12:03 (CEST)[répondre]

Bonjour Papalain la phrase complète est "pour la plupart des traditions bouddhiques, l'étude des textes sacrés a plus de valeur que la méditation pour accomplir une profonde transformation personnelle", c'est un point de vue si vous voulez, mais qui reflète les conclusions des auteurs de l'article cité en référence, je n'y vois rien d'incorrect ou de dénigrant. La citation est sourcée dans l'article de février 2018 de Ute Kreplin, Miguel Farias et Inti A. Brazil qui est accessible en ligne en cliquant sur le lien dans la section bibliographie. Les recommandations de wp:PoV sont respectées à mon avis : il est toujours possible de compléter par d'autres points de vue pertinents sur le sujet, à condition qu'ils proviennent de sources recevables bien sûr, donc n'hésitez pas à proposer de telles sources pour compléter. Bonne continuation sur Wikipédia --Frenouille (discuter) 3 août 2018 à 18:08 (CEST)[répondre]

Il faudrait quand même savoir si son importance dans l'article est bien proportionnée. C'est une chose qu'il existe une référence et que le texte de l'article reflète bien les conclusions des auteurs, c'en est une autre que cette référence exprime un point de vue couramment partagé, ou en tous cas que sa place dans l'article soit en proportion de sa place dans la pratique. --Touam (discuter) 4 août 2018 à 06:57 (CEST)[répondre]

 Touam : Tout à fait d'accord avec votre interrogation : s'il y a plusieurs avis il faudrait que le passage soit contrebalancé par d'autres sources (citer tout simplement un ouvrage classique en français sur le bouddhisme ?) à hauteur de leurs importances respectives. Ne connaissant pas le sujet je n'ai pas d'avis sur le fond, j'ai surtout réagi ci-dessus sur les qualificatifs "incorrect et denigratoire" qui m'ont interpellée au vu de la citation concernée. Cordialement. --Frenouille (discuter) 4 août 2018 à 13:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai ajouté quelques précisions sur le sujet. Asterix757 (discuter) 4 août 2018 à 19:28 (CEST)[répondre]

C'est sans comparaison, Merci Asterix757  ! ... En plus, je me sens super-intelligent parce que depuis longtemps je pense que ces histoires de pleine conscience ne sont que des esbrouffesapproximations occidentales dont le rapport avec le bouddhisme est plus proche de l'arrangement que de la fidélité. Mais j'y connais rien en bouddhisme... mais en occidental, un peu. --Touam (discuter) 4 août 2018 à 21:17 (CEST)[répondre]

Bonjour  Touam, merci pour le retour. La pleine conscience peut en effet être mise à toutes les sauces, mais sous sa forme thérapeutique elle a des apports scientifiquement prouvés, contre la rechute dépressive par exemple (elle semble aussi efficace que des antidépresseurs, ce qui n'est pas rien). Asterix757 (discuter) 5 août 2018 à 00:52 (CEST)[répondre]

Loin de moi de discuter les avis autorisés de mes chers "collègues" et autres universitaires, mais si je m'en réfère à l'article de Wikipedia (dûment référencé) "Pramana", seul l'Advaita Vedānta reconnais la validité des écrits comme moyen de connaissances, et encore de certains écrits ! Pour les deux fondateurs de la théorie bouddhique du pramāņa, Dignāga et Dharmakīrti, il y a deux moyens de connaissance valide : la perception directe (pratyakṣa) et l'inférence (anumāna), pas les écrits de maitres. Et je n'ai vu aucun écrit du therevada ou du mahayana mettre la lettre, la parole, les désignations, au dessus de l'expérience méditative ... bien sur, je suis un "nouveau" intervenant, et n'irais pas à l'encontre de l'avis d'un ancien. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Papalain (discuter)

Bonjour  Papalain, les écoles et traditions du bouddhisme sont nombreuses, et elles vont en effet accorder une place plus ou moins importante à l'étude de textes. Ceci dit, l'expérience méditative dans ces différentes traditions s'appuie sur un certain nombre de notions, qui sont justement consignées dans des textes pour aider le pratiquant. Asterix757 (discuter) 11 mars 2019 à 09:57 (CET)[répondre]

Merci Asterix757 pour votre réponse, claire et étayée ! Nous semblons donc être d'accord, les textes sont des aides, souvent précieuses, mais pas plus importants que la méditation.

De plus, me targuant d'avoir un bon niveau en anglais, la traduction citée en référence me semble être utilisée à contresens, car sortie de son contexte ... On pourrait comprendre le contraire, c'est à dire : beaucoup d'auteurs occidentaux orientent leus interprétations / traductions de par leur origine culturelle, et donnent donc trop d'importance aux textes par rapport a la méditation, (même si ils sont nécessaires du fait de nôtre inexpérience, vous avez raison)

Cette discussion, car je ne voudrais pas moi non plus que nous, les occidentaux francophones, n'intellectualisions pas de trop les entraînements, sans imposer mon point de vue, mais en essayant d'être en synergie avec des wikipediens plus expérimenté. Merci de votre compréhension.

Ps, j'écris de mon téléphone portable et ne peut pas, à ma connaissance, signer ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Papalain (discuter)

Encore une fois cela dépend des traditions. Certaines imposent même l'étude de textes avant la méditation : « Ainsi, la « méditation bouddhique » nécessite l’étude, la réflexion et la compréhension des textes portant sur l’analyse de la réalité et de la conscience déployée. Par exemple, la tradition indo-tibétaine accorde une grande importance à l’étude de la philosophie : les moines peuvent parfois consacrer de très nombreuses années à étudier auprès d’un enseignant ou dans une université boud dhique (shedra) avant d’être introduit plus sérieusement aux pratiques de méditation. Sans la compréhension de la « nature de l’esprit » et de l’ignorance, la méditation serait très difficile et surtout infructueuse. Pour les maîtres tibétains, études et pratiques méditatives sont comme les deux ailes d’un avion^[1]. ».

Et concernant la citation que vos mentionnez, il ne me semble pas y avoir de contresens possible : « Leading academics of South Asian religions have highlighted the Western misreading and reconstruction of Buddhism as a rational form of inquiry focused on meditation, which has been uncritically accepted by psychology researchers. For example, such authors highlight that for most forms of Buddhism, it is not meditation but the study of sacred scriptures that is the most valued means to achieve deep personal transformation. »

Qu'est-ce qui vous dérange précisément dans le paragraphe en l'état ? (j'y avais ajouté des précisions [5] suite à votre remarque initiale). Asterix757 (discuter) 11 mars 2019 à 12:48 (CET)[répondre]

Bon ... excusez moi pour tout le jargon dharmique qui va suivre ! L'étude analytique et contemplative (sauf pour le topic sagesse ...) du lam rim de dje tsong khapa ou de dje gampopa est excellent au début, au milieu et à la fin, sous entendu une magnifique decouverte pour les débutants, une méthode méditative des sutras pour les gueshes, et une voie entièrement complète pour ceux qui ont accompli les deux accumulations. Mais les trois sagesses d'écoute d'étude et de méditation doivent être développées, après avoir fait le tri entre l'enseignement provisionnel et le definitif, et être amenée en l'expérience ultime (c.f. teun pa bzhi / les quatre maitres) J'etale un peu de science toute intellectuelle et m'en excuse, mais l'étude des textes n'est pas supérieure aux trois entraînements, inclue dedans et nécessaire certe, mais pas supérieure !

Quand au texte en anglais, il me semble que l'on pourrait le séparer en deux parties, la première faisant remarquer la mesinterprétation des occidentaux, et en deuxième partie l'importance des textes comme exemple de mesinterprétation ... mais cette citation est sortie de son contexte, et comme dirait ajahn chah : "c'est incertain" (la compréhension de cette citation, pour tout le monde, moi y compris)

Quand à la nature de l'esprit, il y a autant de chemins que d'êtres sensibles, mais ils passent tous par le "triple entraînement supérieur" qui inclut tous les yanas, entraînements, moyens habiles, textes ...

Merci pour votre engagement wikipedien et pour une connaissance qui apparemment ne se cantonne pas a un seul domaine.

P.s. (12 heures après ...) Mon idée n'était pas de lancer une discussion ad lib., mais n'étant pas moi même un universitaire (je n'ai de bac que pour la plonge), il m'est difficile de référencer ce que j'avance autrement que par des souvenirs de lectures et autres "retraites".

Un maitre me disait : les orientaux sont trop dans la foi, et les occidentaux trop dans l'intellectualisme ... ma motivation est juste la voie du milieu, et je ne veux ni m'imposer, ni changer le cours des choses.

Merci à tous de votre compréhension, et puisse Wikipedia rester ouvert ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Papalain (discuter)

Bonjour Papalain, merci pour ces précisions. Néanmoins je ne peux pas faire grand-chose si vous n'avez pas de source (ceci dit, pas besoin d'être un universitaire pour en fournir). Je vous suggère par ailleurs de lire ceci qui vous éclairera certainement : Wikipédia:Vérifiabilité. Asterix757 (discuter) 13 mars 2019 à 13:16 (CET)[répondre]

Bonjour, je viens d’essayer cet article pour élargir le contenu et j’aimerais prendre dans ce contexte, à mon avis, une note importante. Dès le début de l'article, dans la section d'introduction, quelques exemples de pratique de la méditation sont mentionnés. Y compris certains religieux, mais sur le plan spirituel, qui devient de plus en plus populaire de nos jours en particulier dans notre société occidentale, seul le yoga est abordé. Donc, si le yoga est considéré comme une forme de méditation - avec laquelle je suis tout à fait d'accord -, le QiGong devrait également être inclus, qui, en plus du QiGong en mouvement, comprend le QiGong en silence. Je me rends compte que toutes les pratiques de méditation ne peuvent pas être incluses dans l'article, mais je trouve une égalité entre spiritualité et religion très important dans ce contexte. Je serais intéressé de vos vue, avant de modifier l'article en fonction de mes idées. Suzannia 19 nov 2019 à 16:26 (CET)

Bonjour Suzannia, j'ai supprimé vos ajouts car ils ne se basaient presqu'exlusivement sur les propos de Krishanmurti. Je vous suggère de lire Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires et de vous baser sur des sources qui font l'analyse d'écrits ou d'avis de différents auteurs sur la méditation (et ses différentes formes). Merci aussi de lire WP:RI : il est d'usage d’éviter de mettre des références en introduction, et de modifier d'abord le contenu de l'article (l'introduction n'étant qu'un résumé de celui-ci). Asterix757 (discuter) 19 novembre 2019 à 16:37 (CET)[répondre]

En effet. Si les opinions de Krishamurti sont importantes et pertinentes sur ce sujet, alors il existe certainement des sources notables, centrées sur la méditation en général, qui remarquent et commentent ses propos. Ces sources sont à privilégier, sur un sujet quelque-peu polémique et où il existe beaucoup d'opinions diverses de pertinence variable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 novembre 2019 à 17:35 (CET)[répondre]

L'auteur fait preuve d'une érudition impressionnante en décrivant les différents types de méditation enseignés dans de nombreuses traditions religieuses et/ou spirituelles, tant occidentales qu'orientales. Cependant pour les rares personnes ayant expérimenté les deux types de méditation les plus répandus à notre époque, la méditation de pleine conscience et la Méditation Transcendantale, et ayant reconnu les qualités et les bénéfices propres à chacune de ces deux approches, cette rubrique présente un biais qui nuit à sa qualité. La première se voit attribuer toutes les qualités, la seconde tous les défauts. Il est très rare qu'il en soit ainsi dans le monde réel. Par contre dans le monde de nos représentations, c'est une situation courante, notre implication dans une approche particulière nous poussant naturellement à dénier toute qualité à des approches différentes. Cela se vérifie dans la sphère politique, dans la sphère religieuse, dans la sphère culturelle et dans bien d'autres domaines. La qualité de cette contribution nous laisse supposer que son auteur souhaite donner une description la plus juste et la plus exhaustive possible de ce qu'est la méditation et de l'état des lieux de sa diffusion à notre époque. Nous l'invitons donc à corriger, au moins en partie, le biais constaté, par les modifications suivantes. La première porte sur le caractère non religieux de la Méditation Transcendantale et son utilisation courante dans un cadre laïc. La pratique ce cette technique ne demandant pas d'adhésion à une croyance particulière ou un dogme, elle est utilisée dans de nombreuses institutions, écoles, prisons, universités, programmes de réhabilitation. Le FBI va jusqu'à la recommander dans sa revue adressée à tous ses agents! <references/Voir page 26 de ce magazine en fichier pdf sur https://drive.google.com/file/d/1gZxX1exC1gThJNLrclKZX4dUAYBSzi6I/view?usp=sharing>. Il ne faut donc pas laisser supposer à vos lecteurs que seule la méditation de pleine conscience peut être utilisée dans un cadre laïc: ce serait les induire en erreur. Les études randomisées menées aux Etats Unis ont montré que parmi les techniques de méditation, la Méditation Transcendantale se révélait la plus efficace pour réduire l'anxiété. De même pour la réduction de la pression artérielle, la Méditation Transcendantale étant la seule technique de méditation recommandée par l'American Health Association. Idem pour la lutte contre les PTSD chez les vétérans des armées des Etats Unis. Bref il faut rendre à César ce qui est à César. Balayer d'un revers de main l'ensemble des recherches scientifiques faites sur la MT parce que les premières études manquaient de recul et de fiabilité, c'est passer à côté de beaucoup de choses forts utiles pour notre santé et notre bien-être. Nous regrettons une méconnaissance sur l'origine de la Méditation Transcendantale, sa filiation à la tradition védique, sa reconnaissance par ses représentants les plus reconnus comme le Shankaracharya de Jyotir Math, sur ses apports théoriques particulièrement sur l'ashtanga yoga de Patanjali, ses contributions à la régénération de la tradition védique dans les domaines de l'Ayurveda, du Sthapatya Veda et du Gandharva Veda. Toute organisation nécessite des moyens matériels pour son développement. Au cours de son développement depuis les années soixante, des ressources considérables provenant des cours ont été utilisés pour mettre ces moyens matériels en oeuvre et non pour enrichir son fondateur. Dernier exemple en date : la construction au Népal du campus de Champadevi destiné à accueillir des pandits védiques pour la récitation traditionnelle des hymnes du veda et la formation de jeunes pandits. Cet attachement de Maharishi au renouveau de ces récitations traditionnelles est bien loin de l'idée du Maharishi milliardaire cité dans votre contribution. Les biens du mouvement de Méditation Transcendantale sont d'ailleurs restés à sa mort dans les organisations de ce mouvement et n'ont fait l'objet d'aucun héritage pour des membres de sa famille. Aucune fortune personnelle donc et des biens au service de son enseignement. Ainsi si la méditation de pleine conscience a fait le choix de s'éloigner de son origine boudhiste, la méditation Vipassana, pour se définir comme une approche purement laïque s'intégrant facilement dans le domaine public, le mouvement de Méditation Transcendantale a fait un choix différent, tout aussi respectable: rester ancrer dans ses origines, la tradition védique, et maintenir l'efficacité de son enseignement en le diffusant grâce à des professeurs certifiés garants de son authenticité et de son efficacité. --Jmcpser (discuter) 20 novembre 2020 à 01:31 (CET)[répondre]

Bonjour, sur Wikipédia, il n'y a pas un, mais des auteurs. L'article est sur la méditation au sens large. Mais il en existe plusieurs formes et il est nécessaire de faire quelques distinctions (méditation religieuse, thérapeutique, etc.) Il y a plusieurs critiques sur la méditation en général dans l'article, pas que sur la MT, mais aussi la pleine conscience, qui sont davantage détaillées sur les articles respectifs. L'article ne balaye pas non plus d'un revers de main l'ensemble des recherches scientifiques faites sur la MT, mais plusieurs sources indiquent que la rigueur scientifique de nombreuses études est discutée. Si vous voulez développer des avancées sur des études récentes concernant la MT, mieux vaudrait d'abord le faire sur l'article détaillé, pour ensuite le synthétiser sur cet article. Cordialement, Asterix757 (discuter) 20 novembre 2020 à 03:36 (CET)[répondre]

Merci Asterix757 de vos conseils.

Bonjour je vous remercie de votre réponse. Par auteur j’entends le contributeur principal à l’initiative de cet article, mais j’entends bien votre réponse. Si plusieurs critiques sont bien indiquées dans l’article, elles ne répondent pas à mes yeux au principe de neutralité et de ce point de vue l’article nécessite certainement un rééquilibrage. Je relève 8 commentaires critiques sur la MT, un seul sur la méditation de pleine conscience. A l’inverse les commentaires positifs sur la pleine conscience sont nombreux et détaillés, ceux sur la MT presque inexistants. Analyse détaillée. Abréviations utilisées : MT pour Méditation Transcendantale et MPC pour méditation de pleine conscience. En bleu des extraits de ce qui est publié actuellement et qui gagnerait à être complété ou modifié pour respecter le principe de neutralité et pour enrichir cet article en apportant des informations complémentaires souvent plus récentes « Certaines techniques de méditation, telles que la pleine conscience (mindfulness en anglais), peuvent être utilisées dans un cadre thérapeutique ou laïc. ». Pourquoi ne pas indiquer qu’il en est de même pour la MT ? Quelques exemples illustrés par des recherches scientifiques récentes : - Prévention de l’hypertrophie du ventricule gauche : étude comparative randomisée des effets respectifs de la MT et du programme d’éducation à la santé <ref :/ Schneider, R.H., Myers, H.F.,..2019, Stress Reduction in the prevention of left ventricular hypertrophy, a randomized controlled trial of transcendantal méditation and health education in hypertensive african americans. Ethicity&disease, 29(4), 577 – 586> - Amélioration de la récupération cardiaque grâce à la MT <Ref:/Bopkhari, Schneider, Salerno…Effects of cardiac rehabilitation with and without meditation on myocardial blood flow using quantitative positron emission tomography : a pilot study. Journal of nuclear cardiology. 2019(Sept 16) :1-12(online)> - Amélioration des résultats scolaires par la pratique de la MT <Ref:/ Nidich, Mjasiri, Rainforth…Academic achievement and Transcendantal Meditation : a study with at-risk urban middle school students. Education, 131(3) : 556-564 (2011)> - Réduction du burn out chez les enseignants <ref:/Elder, Sanford Nidich, Francis Moriarty… Effect of Transcendantal Meditation on employee stress, depression and burnout : a randomized study. The permanente journal 18, no 1(2014)> - Réduction du syndrome post traumatique chez les vétérans <ref:/Nidich, Mills, Rainforth…Non trauma focused meditation compared to exposure therapy in veterans with post traumatic stress disorder: a randomized controlled trial. The lancet psychiatry, online version, nov 15, 2018 - Réduction des symptoms traumatiques chez les prisonniers <Rzef:/ Nidich, O’Connor, Rutledge…Reduced trauma symptoms and perceived stress in male prison inmates through the transcendental meditation program : a randomized controlled trial. The permanente journal 2016;20(4):16-007 - Réduction du stress chez les cadets militaires de première année <Ref:/Bandy, Carole L, Kevin K… Meditation training in rook cadets increases resilience. Paper presented at the 25 th annual conference of the association for psychological science, 2013, may 23-26 Washington DC> Ces quelques exemples référencés indiquent bien une utilisation de la méditation transcendantale dans un cadre laïc et/ou thérapeutique : en médecine cardiovasculaire, dans l’éducation, pour la réduction des stress post traumatiques, pour la réhabilitation des prisonniers, pour la formation de militaires. Et ce ne sont que quelques exemples. Il n’y a donc aucune raison de ne pas indiquer l’utilisation courante de cette technique pour des applications thérapeutiques en dehors de tout contexte religieux.

Dans la méditation dite de « pleine conscience », par exemple, le méditant se repose confortablement et silencieusement, centrant l'attention sur un objet ou un processus : « ... Glissant librement d'une perception à une autre... Aucune pensée, image ou sensation n'est considérée comme une intrusion. Le méditant, avec une attitude vide de tout effort, est invité à explorer l’ici et maintenant. En utilisant l’ouverture panoramique comme point d'ancrage... ce qui ramène le sujet constamment au présent, évitant l'analyse ou l'imagination cognitive concernant le contenu de la conscience, et augmentant tolérance et relaxation du nom secondaire de la pensée processus. »8. Puisqu’il s’agit d’une rubrique sur la méditation en général et non spécifiquement sur la méditation de pleine conscience, ces quelques lignes décrivant le processus de la méditation de pleine conscience pourraient être utilement complétées, toujours dans un souci de neutralité , par un paragraphe décrivant ce qui se produit pendant la pratique de la MT puisqu’il s’agit des deux principales techniques de méditation pratiquées dans le monde. Je vous propose :

        « Dans la méditation transcendantale, le méditant utilise la pensée d’un son auquel aucune signification n’est associée, un mantra, de façon à laisser l’esprit glisser de lui-même vers un état de silence où aucune pensée n’est plus présente. Il expérimente alors un état où seule la conscience sans contenu est présente. L’absence d’effort est caractéristique de cette technique. » 

Je passe sur le paragraphe sur l’hindouisme qui sépare de façon un peu artificielle Vedanta et Yoga.

Antoine Lutz, chercheur à l'Inserm a participé à plusieurs expériences menées en France et aux États-Unis. En 2014, il s'exprimait dans Le Point concernant les résultats de ces recherches : « nous avons constaté l'amélioration de certaines fonctions cérébrales. Plusieurs études, dont certaines menées par l'équipe de Richard Davidson, à Madison, dans le Wisconsin, dont j'ai aussi fait partie, ont montré qu'un entraînement soutenu à la méditation de "pleine conscience" accroît les capacités à maintenir son attention sur un objet sans être distrait. Une autre montre que la pratique de la compassion chez des méditants très avancés augmente la synchronisation des ondes cérébrales entre des parties très éloignées du cerveau »39. Selon lui, « certains neuroscientifiques y voient un modèle prometteur pour explorer la neuroplasticité du cerveau »39. Les recherches scientifiques sur les effets de la méditation de pleine conscience sur le fonctionnement du cerveau sont relativement récentes. C’est l’occasion de parler des nombreuses études portant sur des sujets pratiquant la MT, études qui ont commencé dans les années 70, qui étaient centrées sur l’étude des ondes cérébrales et des EEG et qui ont évoluées ces dernières années vers l’utilisation des nouvelles méthodes d’imagerie médicale. Sur le site https://researchtm.net sont référencées les principales recherches effectuées sur la MT. 78 sur l’activité cérébrale de 1970 à 2011. Une partie de ces études porte sur la synchronisation des ondes cérébrales entre des parties éloignées du cerveau. Il faudrait préciser que les méditants très avancés dont il est question ci-dessus pratiquent la MT !

Certains psychothérapeutes ou scientifiques tels que Jon Kabat-Zinn s'intéressent à la méditation, dans ces applications psychothérapeutiques éventuelles comme : la MBSR (réduction du stress par la pleine conscience) ou la MBCT (thérapie cognitive par la pleine conscience). La psychothérapie cognitivo-comportementale propose ainsi aux personnes souffrant de ruminations mentales, de stress ou d'anxiété44, par exemple lors d'une dépression, une forme de méditation qui se rapproche du Zen, mais dont les éléments typiques d'une spiritualité ont été supprimés, cette technique favoriserait la diminution de ces troubles et augmenterait le « bien-être », l'humeur, la « capacité à faire face », l'implication du patient dans sa thérapie et améliorerait le sommeil. La MBCT réduit en outre le risque de rechute dépressive45. Une méta-étude publiée en 2014 dans le JAMA Internal Medicine (en) concernant des programmes thérapeutiques de méditation mindfulness a montré des effets faibles à modérés sur le stress psychologique (anxiété, dépression, douleur) mais aucun effet significatif sur plusieurs aspects tels que l'humeur, l'attention, et le sommeil46. Une étude de l'université d'Oxford publiée en avril 2015 par The Lancet démontre qu'une thérapie basée sur la méditation pleine conscience est une alternative aussi efficace qu'un traitement par antidépresseurs dans la prévention de rechute dépressive47,48. En ce qui concerne la MT, des méta-analyses ont été publiées en 2012, 2013 et 2014. Celle de 2012 conclut que la MT a des effets plus importants que la MPC et d’autres techniques de méditation : - Pour réduire l’anxiété réactionnelle, - Pour réduire les réactions névrotiques, - Pour diminuer les émotions négatives - Pour améliorer la réalisation de soi, - Pour améliorer plusieurs facteurs psychologiques. Celle de 2013 conclut que la MT a des effets plus importants que la MPC et d’autres techniques de méditation pour réduire l’anxiété. Celle de 2014 indique des bénéfices plus importants obtenus par la pratique de la MT comparés à ceux obtenus par la pratique de la MPC et d’autres techniques de méditation pour 6 variables psychologiques.

Certaines études isolées et pas encore consensuelles montreraient également une efficacité de la méditation comme complément d'un traitement médical classique dans la guérison de certaines maladies : diminution des douleurs chroniques49, amélioration des défenses immunitaires et des effets du traitement thérapeutique classique dans les cas de cancer50, de troubles gastriques et intestinaux ou même de fibromyalgie51 et de sida52. Ces études sont de moins en moins isolées et une étude n’a certainement pas à être consensuelle sinon c’est le signe qu’elle n’explore rien de nouveau, ce qui serait le comble pour une « recherche ». Quelques études récentes sur la MT : - Prévention de l’hypertrophie du ventricule gauche (2019), - Réduction du risque d’atherosclérose (2014), - Renforcement du système immunitaire (2014), - Amélioration de l’état général chez des patients HIV (2013) Certaines études médicales ont été mises en place afin de déterminer si certaines pratiques méditatives pouvaient être associées à la psychothérapie. Dans la plupart des cas, les conclusions étaient positives, sous condition d'un encadrement strict et que les objectifs de la thérapie soient en accord avec les effets de la méditation proposée53[source insuffisante]. Le biostatisticien Bruno Falissard considère que les études cliniques sur la méditation pleine conscience sont « aujourd'hui [en 2019] suffisamment bien faites pour reconnaître qu’il s’agit d’un soin psychothérapeutique avec des résultats convaincants54 ». Nous pouvons à nouveau citer les méta-analyses de 2012, 2013 et 2014 qui montrent les effets bénéfiques de la MT sur toute une série de facteurs psychologiques, effets plus importants que ceux de la MPC et d’autres techniques de méditation.

La méditation transcendantale : de nombreuses études autofinancées, à la rigueur scientifique souvent discutable Titre tout à fait polémique : à remplacer par La méditation transcendantale : de nombreuses recherches scientifiques publiées depuis 1970 Article connexe : Méditation transcendantale#Les effets de la méditation transcendantale. Parmi les nombreuses formes de méditation, le mouvement de la méditation transcendantale58, apparu dans les années 1970 a fait l'objet d'un marketing intense, accompagné par la publication de très nombreuses études scientifiques, visant à mettre en évidence toutes sortes de bienfaits physiques ou mentaux de la méditation transcendantale59. Le gourou milliardaire Maharishi Mahesh Yogi, fondateur de la méditation transcendantale, en finança lui-même un grand nombre par le biais de son « programme de Méditation transcendantale »60. Cependant, l'essentiel des articles publiés depuis, généralement édités dans des revues plus ou moins confidentielles avec un faible filtrage scientifique61, révèlent des failles méthodologiques importantes : plusieurs méta-études ayant visé à évaluer la crédibilité d'études scientifiques portant sur la méditation transcendantale ont montré que plus de 90 % d'entre elles étaient biaisées ou victimes de failles méthodologiques nuisant gravement à leur crédibilité62. On peut citer des publications dans Lancet, Science, International Journal of Neuroscience.. des revues de renommée internationale et certainement pas confidentielles ! De plus des revues à comité de lecture qui filtrent et sélectionnent des articles de bon niveau présentant une méthodologie satisfaisante. Une des critiques faites à certaines de ces études consiste à en remettre en cause leurs résultats car les auteurs pratiquent eux-même la MT. Mais il en est exactement de même pour les études sur la MPC. La plupart one été faites par des praticiens pratiquant la MPC : pour autant cela n’enlève rien aux résultats obtenus. Il en est de même pour les études sur la MT. De toute façon quand on fait par exemple une étude sur l’évolution du taux de cortisol pendant la pratique de la MT et dans les heures qui suivent, et que cette étude a été refaite par d’autres équipes en trouvant des résultats similaires, on ne voit pas très bien où pourrait se nicher un biais méthodologique. Concernant la méditation transcendantale, il est fait état de 341 publications évaluées par des pairs et publiées dans plus de 160 revues scientifiques telles que Science, The Lancet, Scientific American, American Journal of Physiology, Electroencephalography, Clinical Neurophysiology, Hypertension (de l’American Heart Association), American Psychologist, le Journal of Personality et Social Psychology (publications officielles de l’American Psychological Association), Intelligence, et le Journal of Conflict Resolution59[évasif]. Cependant, une méta-étude de 2003 concernant l'impact sur les fonctions cognitives de la pratique régulière de la MT indique que sur 107 études considérées, 97 ont été rejetées à cause de leur méthodologie (la plupart n'étaient même pas randomisées). Parmi les 10 autres, seules 4 rapportaient des effets positifs mais ce résultat semblait également découler d'une sélection de sujets favorables à la MT62. Cette méta-étude de 2003 ne couvre pas les nombreuses études sur la MT publiées depuis dans des revues scientifiques à comité de lecture. Parmi ces études de nombreuses sont des études randomisées qui mettent en évidence des effets bénéfiques plus importants que ceux engendrés par d’autres techniques de méditation, des psychothérapies ou la health education utilisée aux USA. Cette rubrique présente une description négative de la MT et de son fondateur. On peut noter les éléments de langage suivant : - « A fait l’objet d’un marketing intense » : la connotation négative est marquée. On pourrait remplacer par : « s’est développée de façon importante, particulièrement aux Etats Unis ». - « Toutes sortes de bienfaits de bienfaits physiques ou mentaux » : idem connotation négative. On pourrait remplacer par : « s’attachant à mettre en évidence de façon objective les nombreux bienfaits ». - « Le gourou milliardaire ». Si en Inde le terme gourou garde une valeur très élevée, en France il induit immédiatement la notion de secte et d’abus. Associé à milliardaire, il induit l’idée d’un manipulateur avide de biens matériels. Cette partie de l’article gagnerait à conserver une attitude neutre à l’égard du fondateur du mouvement de MT. On pourrait remplacer par : « Maharishi Mahesh Yogi, fondateur du mouvement de MT, a encouragé ces études dès le début des années 70, consacrant une partie des ressources du mouvement de MT à leur financement.»

- La large diffusion aux Etats Unis des techniques de méditation a permis depuis le début des années 2010 des études randomisées sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation. Une méta-analyse de 2013 attribue par exemple des effets positifs à la Méditation Transcendantale pour la réduction de l'anxiété63.

- Version quelque peu édulcorée des conclusions de cette méta analyse, à savoir que la MT comparée à la méditation de pleine conscience réduit l’anxiété de façon plus importante. Autres méta analyses à intégrer :

- - réduction plus importante des émotions négatives grâce à la MT comparée à la MPC et d’autres méthodes de méditation,

- Réduction plus importante de l’anxiété réactionnelle chez des sujets pratiquant la MT comparés à des sujets pratiquant la MPC ou d’autres méthodes de méditation,

- Réduction plus importante des phénomènes névrotiques chez des sujets pratiquant la MT comparés à des sujets pratiquant la MPC ou d’autres méthodes de méditation,

- Meilleure réalisation de soi chez des sujets pratiquant la MT comparés à des sujets pratiquant la MPC ou d’autres méthodes de méditation,

- Comparaison entre MT, MPC et autres méditations sur des variables psychologiques,

- Comparaison entre MT, MPC et autres méditations sur un index de 6 variables, anxiété réactionnelle, émotions négatives, névrotisme, réalisation de soi, perception et identité.

Risques de déviance sectaire ? Le Centre d'information et de prévention sur les psychothérapies abusives et déviantes met en garde contre le risque de déviance sectaire de certains gourous, pointant notamment « des modifications des traits comportementaux, avec une dépersonnalisation, une perception de la réalité basée sur les théories de la méditation transcendantale, une altération du sens critique, une régression du libre arbitre et de la concentration »64. Ce texte du CIPAD est tout à fait fantaisiste et ne repose sur aucune donnée objective. Paragraphe à supprimer. Les effets secondaires décrits sont totalement ridicules et amèneraient toute personne sensée à arrêter immédiatement cette technique ! En France, le rapport n° 24568 de la Commission d’enquête sur les sectes de l’Assemblée Nationale cite souvent la méditation transcendantale comme un vecteur de recrutement utilisé par des sectes et fait également mention d'un mouvement sectaire nommé « Méditation transcendantale »65 Le Centre d'information et d'avis sur les organisations sectaires nuisibles de Belgique a évalué le mouvement de Méditation Transcendantale depuis 2000. Leur étude sur une période de 8 années a montré l’absence d’une quelconque plainte pour des effets nocifs qui seraient liés la pratique de la Méditation Transcendantale. De plus "le Centre n'a pas connaissance de pratiques ou de faits non conformes à la loi, qui auraient été commis dans ce cadre par les entités considérées ». Voir la conclusion du rapport sur la Méditation Transcendantale page 34 dernier paragraphe https://www.ciaosn.be/avis091012.pdf

Aux Etats Unis, le FBI soutient la Méditation Transcendantale dans son magazine mensuel qui est adressé à tous les agents du FBI, ce qui indique bien sûr qu’il ne constate aucun effet nocif dans cette pratique. Voir page 26 de ce magazine en fichier pdf sur https://drive.google.com/file/d/1gZxX1exC1gThJNLrclKZX4dUAYBSzi6I/view?usp=sharing

Des institutions gouvernementales apportent leur aide financière à la Méditation Transcendantale pour son développement dans les écoles dans de nombreux pays, Etats Unis, Angleterre, Brésil, Equateur, Inde, plusieurs pays européens…  

C'est une forte indication que ces institutions gouvernementales n'ont pas trouvé de raison d'attendre des effets négatifs de la pratique de la MT, sinon elles n'y exposeraient jamais les enfants.

Utilisation prolongée : effets sur le psychisme et la mémoire La méditation pratiquée trop longtemps ou trop intensément peut conduire à des problèmes psychologiques. Nicholas Van Dam, psychologue, indique que « la pratique de la méditation [de pleine conscience] nécessite un ego solide. S’il est altéré par un trauma ou par une psychose, alors la méditation est contre-indiquée40 ». Dans l’enseignement de la MT, les enseignants soulignent l’importance d’un équilibre entre activité et méditation. C’est pourquoi la consigne générale est de deux séances journalières de 20 minutes, une le matin et l’autre en fin d’après-midi. L'apport des pratiques méditatives orientales au milieu du XXe siècle en Occident n'a pas toujours tenu compte de la différence de contexte culturel et social ; des études ont été menées afin de déterminer les effets secondaires indésirables de la pratique de la méditation70 ; des symptômes de l'ordre de sensations inconfortables dans le corps ou de dissociation mentale ont pu apparaître ; lors d'une étude clinique sur 27 sujets pratiquant la méditation depuis de nombreuses années, des phénomènes de désorientation, de confusion mentale, ou le sentiment de « planer » ont été identifiés chez quelques-uns des sujets71 ; lorsque l'objectif recherché d'une thérapie est de renforcer l'identité (l'ego), la méditation serait alors déconseillée72. Voilà un texte beaucoup trop général. Il faudrait préciser à quel type de méditation se réfèrent les études référencées 70, 71 et 72. Ces effets n’ont pas été observé chez des sujets pratiquant le MT. Bien au contraire, on observe un développement de la capacité de concentration et de façon générale chez les élèves et les étudiants une amélioration des résultats académiques. De plus, la MT est pratiquée aussi bien en orient qu’en occident. Une enquête publiée dans la revue PLOS One menée auprès de 342 personnes ayant une pratique quotidienne de méditation de pleine conscience rapporte que 25 % ont déclaré ressentir des effets inconfortables, d’autant plus importants que leur pratique est plus longue. Toutefois ces effets étaient transitoires et n’ont pas découragé les pratiquants40. La méditation de pleine conscience pourrait favoriser la création de faux souvenirs et avoir un effet négatif sur des tests de mémoire. Le chercheur Brent Wilson de l'université de San Diego en Californie a en effet démontré que 39 % des pratiquants de la MdPC à qui l'on avait donné à mémoriser des mots situés dans une liste croyaient mordicus avoir entendu un autre mot du même champ sémantique, absent de cette liste, contre 20 % seulement du groupe témoin ne pratiquant pas la MdPC73. Aucun effet de ce type n’a été observé chez les personnes pratiquant la MT. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 9 janvier 2021 à 17:07 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 9 janvier 2021 à 17:06 (CET)[répondre]

Bonjour Jmcpser, faire ce genre de pavé indigeste n'invite pas à la discussion. Pour les reformulations que vous proposez, vous pouvez le faire directement dans l'article. A part ça, concernant les effets de la MT, vous ai suggéré d'effectuer dans un premier temps des modifications sur la page de la MT, car l'article méditation n'est pas le lieu pour développer mais plutôt synthétiser. La discussion que vous avez initiée Discussion:Méditation transcendantale#Mise çà jour des discussions sur le caractère supposé sectaire de la Méditation Transcendantale avec des informations fiables, n'a pas mené à grand chose et vous reprenez ici des arguments d'autorité peu convaincants tels que Le FBI va jusqu'à la recommander dans sa revue adressée à tous ses agents! Asterix757 (discuter) 9 janvier 2021 à 19:10 (CET)[répondre]

Bonjour Asterix 757

Merci de votre réponse. Il est vrai que le pavé était de dimensions impressionnantes! Je vais proposer mes reformulations directement dans l'article suivant votre conseil. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:4E5:9A30:7492:1012:F0A1:5AAF (discuter), le 11 janvier 2021 à 18:24 (CET)[répondre]

Puisque toutes mes modifications sont systématiquement annulées, y compris celles se référant à des méta-analyses (!), je supprime tout ce qui concerne la pleine conscience et la critique systématique des études sur la MT, ce qui est une autre façon de rétablir la neutralité entre les deux principales techniques de méditation, pleine conscience et méditation transcendantale. Il faut bien répondre au vandalisme de certains. Le début de la démocratie c'est le respect de la différence. Le début de la dictature, c'est la pensée unique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 11 janvier 2021 à 21:48 (CET)[répondre]

Bonjour, ce ne sont pas de simples modifications ni reformulations, mais vous supprimez purement et simplement des paragraphes et leurs références. Ce n'est pas du tout la bonne méthode. Asterix757 (discuter) 11 janvier 2021 à 22:33 (CET)[répondre]

Reformulations et modifications, c'est ce que j'ai commencé par faire. Mais que faire quand tout est supprimé sans explication ? N'est-ce pas du vandalisme ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 11 janvier 2021 à 22:51 (CET)[répondre]

Ce n'est pas de mon fait, mais il y avait une explication [6]. Je vous suggère d'être plus modéré dans vos modifications. Parfois si vous en faites beaucoup dans l'article en une contribution, il suffit que certains points soient problématique pour que la contribution entière soit révoquée. Ce n'est pas du vandalisme pour autant. Et gardez à l'esprit que cet article ne doit pas devenir un terrain pour mettre en avant la MT au regard de la pleine conscience. Il se trouve, d'après les sources, que la MT est davantage controversée que la pleine conscience. Vouloir à tout prix les mettre sur un pied d'égalité, sans en tenir compte, ce n'est pas la bonne démarché à mon sens. Asterix757 (discuter) 12 janvier 2021 à 00:00 (CET)[répondre]

Je n'avais pas cet article dans ma liste de suivi, mais de fil en aiguille j'y suis arrivé. Déjà WP:TLDR pour le pavé. Et il est nécessaire de mettre en exergue une phrase de TDLR : "la meilleure et la plus efficace des réponses est la plus courte : « je voudrais voir les choses présentées comme dans telle(s) source(s) »". Nous en sommes loin, et même à l'opposé. Il existe certainement des sources consacrées à la méditation en général (le sujet de cet article), et montrer dans une ou plusieurs sources consacrées à ce sujet quelles sont les WP:Proportions accordées à tel ou tel thème, positif ou négatif, est la voie à suivre. Evidemment, plus les sources sont notables et indépendantes du sujet, plus leur WP:Proportion feront consensus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 janvier 2021 à 07:49 (CET)[répondre]

Merci Asterix 757 pour votre participation à cette discussion. Vos contributions sont très claires et gardent toujours une approche positive. Votre dernière réponse m'a éclairé sur un point essentiel. Sur des sujets qui prêtent à polémique, l'article publié se veut une représentation neutre du sujet traité, neutre dans le sens en accord avec le consensus social actuel sur la question. Wikipedia n'est pas un lieu d'innovation mais plutôt dans l'idéal un miroir du point de vue collectif actuel sur le sujet traité. Cette politique a ses limites. Exemple: supposons un article sur la conversion sur Wikipedia Arabie Saoudite. La conversion de l'islam au christianisme y serait présentée comme un crime passible de la peine de mort. Et changer cette rubrique serait tache impossible car des milliers de sources secondaires, livres, articles de journeaux, articles de loi, fatvas, viendraient conforter ce point de vue. Par contre trouver une source secondaire contraire à ce point de vue serait tache impossible dans les frontières de ce pays. Et donc la mise à mort des apostats serait considérée comme un point de vue neutre. N'est-ce pas choquant? Le consensus social n'est pas synonyme de vérité ni de justice. Idem du point de vue sur les juifs dans l'Allemagne nazie. Idem de la révolution copernicienne. Merci aussi à Christophe Benoit. Je tiendrai compte de ses remarques pour mettre en avant des sources secondaires, même si je dois les chercher principalement aux Etats Unis vu l'état de la question dans le consensus collectif français sur ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 14 janvier 2021 à 21:48 (CET)[répondre]

Bonjour Jmcpser, la question des sources n'implique ni un "consensus social" ni l'impossibilité d'aborder des problèmes comme celui des conversions de l'islam au christianisme. La démarche consiste ici à présenter différents points de vue qui doivent s'appuient sur des références solides (de type littérature scientifique). Au fil des contributions se construit une image plus fine de la question traitée.

Dans le cas de l'Arabie saoudite, il ne s'agirait pas d'accumuler tout ce qui est publié sur la question des conversions, mais de montrer 1) le traitement réservé aux convertis 2) en quoi le traitement réservés à ces convertis est problématique 3) le point de vue des autorités saoudiennes sur la question (ou qc. du genre). Tout cela, sur la base de sources neutres (des recherches de terrain en sciences sociales sur ce sujet, par exemple) (objectivité et vérifiabilité) et sans essayer de mettre en avant tel ou tel point (neutralité).

Le but d'une encyclopédie telle que WP n'est pas d'innover, encore moins de faire triompher un point de vue (aussi novateur soit-il), mais de proposer un point aussi solide que possible sur une quantité de sujets, et donc de tendre vers un état des connaissances à un moment T (donc modifiable sur la base de nouveaux éléments). Comme le dit la présentation de WP sur la page d'accueil : « Ce projet vise à offrir un contenu librement réutilisable, objectif et vérifiable, [je souligne] que chacun peut modifier et améliorer. » Je vous invite à lire (ou relire si c'est déjà fait) les principes fondateurs de WP, en particulier la partie sur la neutralité de point de vue, qui sont au cœur du projet. Cordialement, Dawamne (discuter) 13 février 2021 à 15:54 (CET)[répondre]

Extrait de l'étude in extenso de Sedlmeier Meat-analyse 2012

Sedlmeier Meta-analysis 2012 Page 18 de l’étude in extenso : « It might also be informative to compare the two specific approaches outlined above, TM andmindfulness meditation, whenever this is possible. TM yielded noticeably larger effects than mindfulness meditation for the categories negative emotions, neuroticism, trait anxiety, learning andmemory, and self-realization. The opposite results were found for negative personality traits and self-concept, where the effects ofmindfulness meditation were larger.” Voir figure 8 ,Figure 8.Effects of meditation compared to relaxation control groups(medium gray bars), active control groups (light bars) and no-treatmentcontrol groups (dark bars), for all dependent measures combined and forseven specific measures (results fork3 studies). Shown are effect sizes(r) and 95% confidence intervals. The category “All variables combined”also includes data for variables that were examined ink Page 19 de l’étude in extenso Figure 9 indicates that there might indeed be differential effects. Comparatively strong effects for TM (compared to the two other approaches) were found in reducing negative emotions, trait anxiety, and neuroticism and being helpful in learning and memory and in self-realization (see also Table 3). This finding is consistent with prior meta-analyses that found superior effects of TM in trait anxiety and measures of self-realization (see the introduction). Jmcpser (discuter) 22 février 2021 à 15:03 (CET)[répondre]

Merci pour ces précisions. Les choses sont plus claires ainsi. Il reste, à mon sens, à mentionner les remarques de https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24564175/ . Il n'y a pas de raison. Une remarque plus générale est vraiment d'attaquer ce sujet le plus possible par "le haut de la pyramide", c'est à dire des livres de synthèse sur le sujet, et non par le milieu (mais c'est déjà mieux que par le bas). Je parle bien sûr de la pyramide des sources. Attaquer par le haut permet d'avoir une synthèse plus vérifiable de ce genre de méta-étude et de leur réception et critique, et aussi de s'assurer que vous avez bien reporté toutes les conclusions et non une partie des conclusions. Ce sont des sources secondaires en effet, mais il reste à voir si ce sont de bonnes ou mauvaises sources secondaires. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 février 2021 à 17:54 (CET)[répondre]

Si on pouvait éviter de dupliquer les discussions (et les paragraphes des articles). Je suggère de continuer sur Discussion:Méditation transcendantale#Méta-analyses. Asterix757 (discuter) 22 février 2021 à 20:20 (CET)[répondre]

Merci Jean-Christophe Benoit pour vos remarques. je vais reprendre mon ajout à la page méditation en précisant que la méditation transcendantale et la méditation de pleine conscience ont des effets globaux similaires. J'ai lu les remarques de https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24564175/ qui sont intéressantes pour évaluer les réactions à cette publication mais je ne vois pas trop comment les utiliser dans mon ajout.Jmcpser (discuter) 22 février 2021 à 23:28 (CET)[répondre]

Suite aux échanges avec Astérix 757 et Jean-Christophe Benoit, je propose de publier le texte suivant sur la méta-analyse de 2012:

"Je vous propose une version plus équilibrée pour l'étude de 2012 qui indique que les effets globaux des différentes techniques de méditation étudiées sont similaires mais qui indique également les domaines respectifs où la méditation de pleine conscience et la méditation transcendantale ont les effets les plus importants. Soit:

"La large diffusion aux Etats Unis des techniques de méditation a permis depuis le début des années 2010 des études randomisées sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation. Plusieurs méta-analyses ont été publiées aux Etats Unis sur les effets respectifs de différentes techniques de méditation. Celle publiée en 2012 indique que les différentes techniques de méditation étudiées ont des effets globaux similaires. Une analyse plus fine indique que la méditation de pleine conscience serait la technique la plus efficace pour réduire les traits de personnalité négatifs et pour améliorer l’image de soi. La méditation transcendantale aurait les effets les plus importants pour diminuer les émotions négatives, réduire l’anxiété réactionnelle, diminuer les tendances névrotiques et améliorer la réalisation de soi. 1"

J'ai utilisé le conditionnel pour indiquer que ces résultats doivent être considérés avec précaution. Pour l'étude de 2013, je pense que l'on peut la citer mais elle n'apporte pas d'élément vraiment nouveau puisqu'elle vient juste confirmer la réduction plus importante de l'anxiété par la méditation transcendantale. Donner l'adresse du site https://researchtm.net me semble également utile pour donner accès aux références des études sur la MT jusqu'en 2016. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jmcpser (discuter), le 24 février 2021 à 15:47 (CET)[répondre]

Merci d'arrêter de discuter en double ! La discussion détaillée à continuer est sur Discussion:Méditation transcendantale#Méta-analyses.

Par ailleurs, le site que vous mentionnez est géré par la Maharishi European Research University. Asterix757 (discuter) 24 février 2021 à 17:54 (CET)[répondre]

Bonjour Asterix 757. je ne comprends pas votre suppression de l'ajout sur la page méditation. A votre demande, la discussion sur cet ajout a eu lieu dans la pdd de méditation transcendantale mais le consensus de publication de cet ajout entre vous, Olivier Tanguy, Jean-Christophe Benoist et moi concernait sa publication à la fois sur la page méditation transcendantale et sur la page méditation. Ou alors estimez-vous que l'ajout n'a pas été mis à la place adéquate sur la page méditation ? Dans ce cas, indiquez moi où vous souhaitez que cet ajout soit inséré sur la page méditation. Merci d'avance. Jmcpser (discuter) 7 mars 2021 à 16:55 (CET)[répondre]

Bonjour, rien n'a été supprimé, j'ai déplacé [7]. Cordialement, Asterix757 (discuter) 7 mars 2021 à 18:13 (CET)[répondre]

Merci Asterix 757 de votre réponse. J'avais relu trop vite! Cordialement.Jmcpser (discuter) 8 mars 2021 à 10:42 (CET)[répondre]