Discussion:Français

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C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité. Prière de fournir une citation pour cette affirmation.--Panchovilla 1 janvier 2007 à 22:55 (CET)[répondre]

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Les guillemets français sont ceux-ci: « texte » et non pas ceux-là, étant anglais: "texte".

Depuis quand? Depuis le 17e siècle & décrété par les Calottins ou Littéraires = CLERGÉ! Donc le double comma (mot français) " est tout aussi bon & bien plus pratique, Monsieur l'Ignorant du Francoys entre les 7e & 16e siècles, qui entend faire du français une langue morte à l'image du piglatin mort ou piggrec mort de Sectes jésuitiques criminelles, que je récuse & abomine. Le modèle à suivre est la graphie comme l'on fait durant des siècles nos anciens Auteurs & pas les types en robbes dans leurs dictionnaires de Faussaires, livres à dictats, des dictatures & propagandes fausses. Do you understand the French language that I care (du verbe français CARER = Aimer, lover, soigner, défendre, protéger, aider)? ... Mais ce petit Monsieur sait-il seulement d'où naît l'Anglais? Et ô combien cette langue est profondément française d'origine (GALLOISE) & que les guillemets en galons nécessitent 3 fois plus de place dans une écriture désormais numérique. Je suis sûr que ce Monsieur emploie encore les chiffres romains si stupides, pourtant pas français, jamais utilisés par les Auteurs français entre les 12e & 15e siècles; mais ressortis par la Secte des Jésuites au 16e qui massacre le Français en introduisant à outrance un jargon mort depuis -250 ans avant l'an 1=0. Bref! je dis: "Gardez ces commas si simples, économes & tout aussi bon dessin pour l'impression & l'écriture du Français".

"Malgré le fait que la langue française est connue en raison de son influence, elle continue de reculer sur la scène internationale, notamment face à l'anglais. "

cette phrase me gène enormement. premièrement dire que quelque chose est connu pour son influence, et ensuite dire que cette influence recule, c'est assez curieux. dire ensuite, "notamment face à l'anglais" suppose que l'anglais n'en ai pas la seul cause. mais alors qui. mais ce qui me gene vraiment, c'est de savoir sur quoi se fonde cet affirmation global.

Dire que "le français apres avoir succédé au latin comme langue diplomatique international, a lui même laisser sa place à l'anglais depuis la 1ere guerre mondial." serait plus correct je penses.

Maintenat. l'influence du francais ne faiblit pas. pour vivre a l'etranger, je suis etonné du nombre de chanson et film difusé en francais, mieux, de la musique chanté en francais, dans des pays non-francophone. de plus, l'anglais étant largement enseigné dans le monde (encore qu'il n'est pas Langue vivante n1 dans tout les pays... bien que certain aimerai le laissez-croire), il est souvent considéré comme un media de choix pour parler au foule. ( bien que l'anglais soit, contrairement a l'idée recu, d'une difficulté linguistique extrement elevé.)

ensuite a la phrase.

"L'une des raisons de cette perte d'influence est la confrontation permanente depuis la fin du XIX^e siècle entre l'Académie et les locuteurs concernant la primauté sur "leur" langue. Les récentes querelles à propos de la féminisation des professions illustrent ce fait. Comment prétendre au statut de langue internationale si l'on est incapable de se mettre d'accord sur l'orthographe d'un mot? La précision du français, qui reste aujourd'hui encore son principal point fort, en pâtit évidemment. Conscientes du problème, les autorités politiques françaises, le Général de Gaulle au premier chef, ont soutenu le concept de "français international", mais les forces centripètes apparaissent plus puissantes que les forces centrifuges."

cette opinion me gene aussi. plus haut dans l'article, on explique que le francais perds son influence en tant que langue de travail dans les institutions ( ce qui est fichetrement vrai) mais expliquer que la perte d'influence est du a une querelle entre les autorité et les locuteurs est absolument grotesque! "la simple insinuation ... Comment prétendre au statut de langue internationale si l'on est incapable de se mettre d'accord sur l'orthographe d'un mot?" est assez tordante. premierement le francais est deja de fait une langue international. inutile de la pretendre. ensuite a suposer que l'anglais est une langue international, faut il exclure, les americanisme tel que to organize au lieu de to organise ??

Non vraiment, c'est deux paragraphe ressemble plus a une piteuse impression, qu'a a une reel objectivité.

Utilisateur:Hesoneofus

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"au Canada on utilise le mot dispendieux pour désigner quelque chose de très coûteux"

C'est un mot tout à fait français, mais de langue soutenue. Il n'a pas à être ici normalement, non ?

Utilisateur:Pharaoh

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Ne serait-il correct de citer au moins une fois Molière (on parle souvent de sa langue) dans ce texte? --Utilisateur:Meitnerium 18 oct 2004

"le français, langue de la cour, n'est qu'une synthèse avant tout littéraire de plusieurs d'entre elles, majoritairement d'oïl ; le français n'est en tout cas pas le résultat de la promotion d'un seul « patois », celui qu'on a nommé faussement francien, qui aurait été parlé en Île-de-France, et dont l'existence n'est qu'un mythe." - Quelle est votre source? Je ne connais aucun livre ou historien qui fasse mention de ceci!

À peu près tout ouvrage récent et sérieux sur la question, comme l'Histoire de la langue française de Mireille Huchon. On peut aussi lire ce qu'écrit Cerquiglini. Je vous renvoie à <http://groups.google.com/groups?q=francien&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&safe=off&selm=34605F5C.4851%40francenet.fr&rnum=1> pour plus de détails. Vincent 9 fév 2004 à 12:17 (CET)

le Québec n'est pas un État, mais seulement une province du Canada. En outre le français n'y est pas langue officielle unique, cette province étanr bilingue français-anglais.

Faux ! Vous les français vous croyez que c'est bilingue, mais le Québec est seulement français ! Le Canada lui est anglais. Et pour en dessous le Québec n,est pas un État mais une province Canadienne ! (Mais bientôt un pays).

Primo, le Québec est une province de la fédération canadienne, c'est donc un État fédéré à un plus grand ensemble politique, lequel existe depuis 1867 et est souverain depuis 1931. L'État québécois, lui, existe sur le plan du droit britannique depuis 1792. L'État québécois existait donc près d'un siècle avant l'État fédéral canadien.

Bien qu'agissant comme une fédération, le Canada est une confédération, et ses composantes sont des pronvinces et territoires, et non des états ou départements.

Deuxio, le français est bel et bien la seule langue officiel du Québec depuis 1974. Le Nouveau-Brunswick, lui, est officiellement bilingue anglais-français depuis 1982.

Même si le "francien" n'est qu'un mythe, toujours est il qu'un dialecte de langue d'oïl parisien a influencé les dialectes de langues d'oïl. D'autant plus que je parle la wallon liégeois, considéré comme le dialecte de langue d'oïl le plus archaïque, ce qui ne l'empêche pas d'avoir des inluences parisiennes médiévales...

Salut les gens! Pour ce qui est du problème de mettre Québec au rang des pays, regardez l'article sur le catalan. Dans la belle boîte à droite, il y a les pays, puis les régions. Suivons le style et le format Wikipédia; on changera la place du Québec une fois devenu souverain. CJ Withers 28 mai 2006 à 06:18 (CEST)

et la suisse romande? on existe ? de la multitude?.. et qui va les lire???....la suisse romande existe ou pas ? notre français est aussi différent. ici trop de bla bla pas assez d'actions...donc agissez au lieu de perdre du temps pour rien... lucide (inscrit mais pas le temps de lire 1000 "Seiten für nix" !!!! romand exilé à zurich.

Bonjour,

que penseriez-vous d'une catégorie:éthymon, avec des articles du type

« tomê : section en grec

• anatomie
• atome
• microtome
• mitose
• tome d'un livre
• tomographie
• ablations ou sections chirurgicales ou accidentelles :
  • Cricothyroïdotomie
  • laryngectomie
  • lobotomie
  • ovarectomie
  • trachéotomie
  • vasectomie »

à moins que l'on ne crée une sous-catégorie catégorie:éthymon tomê. L'aticle principal serait bien évidemment Radical (linguistique).

Votre avis ? -- Cdang 7 jul 2004 à 08:57 (CEST)

Ce que vous voulez mais surtout pas éthymon ni éthymologie. Étymon et étymologie, plutôt. Vincent ✑

Ai-je oublié de préciser que j'étais nul en orthographe ^_^ Cdang 7 jul 2004 à 11:37 (CEST)

Pour ce genre de truc linguistique il y a le Wiktionnaire. ---moyogo (discuter) 3 janvier 2006 à 16:22 (CET)[répondre]

Le français est une des langues romanes qui a le plus évolué par rapport à sa source latine... mais doit-on pour autant insister dès le départ sur un substrat gaulois qui en expliquerait la dérive ? Les langues celtiques (plutôt qu'une hypothétique langue gauloise) couvraient une aire très étendue : la Gaule celtique, la Gaule belgique, les îles britanniques et même une partie non négligeable de l'Ibérie et de l'Italie. Les variétés gauloises et les parlers brittoniques devaient même être mutuellement compréhensibles. Sans oublier que le latin n'était pas une langue très différenciée des langues celtiques (on passe facilement du rex latin au rix gaulois). Il existe manifestement un ensemble gallo-italique commun au sein de l'ensemble indo-européen (dont on ne parle jamais, sauf dans les livres très spécialisés). Il est évident que la latinisation profonde de la Gaule a pris deux bons siècles — mais à l'exception d'irreductibles villageois, plus personne ne parlait une langue celtique en France au Ve siècle. Certes, cette influence existe (et persiste) mais elle semble avoir eu moins d'influence sur notre langue qu'il a souvent été proclamé par le passé. Je conseille de faire référence au très complet : Des langues romanes, Jean-Marie Klinkenberg, éditions Duculot, Louvain-la-Neuve, 1994 --Enzino 21 sep 2004 à 19:44 (CEST)

La question du substrat gaulois soulève de vives polémiques. Certaines études récentes montrent que l'influence du celtique intercontinental (dans lequel on trouve le gaulois, dont on a assez d'attestations pour affirmer qu'il a existé en tant que tel) sur le français est plus faible que prévue, d'autres le contraire (cf. l'article Gaulois, section « Langue », qui cite de telles études). Pour ma part, je préfère me ranger du côté des moins-disant. Vincent ✑ 21 sep 2004 à 21:35 (CEST)

Je suis d'avis que l'influence des langues d'origines celtes tel que le gaulois et germaniques tel que le frank n'est pas assez elaboré. Mattieu QC

Quand les Romains ont commencé à envahir "les Gaules", il y avait 10 millions de Gaulois sur ces territoires... C'est mathématiquement évident que les langues gauloises ont influencé la génèse de la langue française. Idem pour les langues germaniques des Francs. De même que les Beurs influencent la prononciation du français d'aujourd'hui (débit sacadé de la parole, aspiration des consonnes sourdes, notamment). Liam D (d) 5 avril 2008 à 22:42 (CEST)[répondre]

Celà dit, la question doit être reconsidérée. Il apparaît que l'aspect unique du français, de la langue d'oïl en général, dans la Romania, ainsi que l'antériorité de ses attestations par rapport à toutes les langues romanes est davantage lié au superstrat germanique, principalement la langue des Francs qu'à celle des Gaulois, d'où d'ailleurs l'essentiel de la différenciation langue d'oïl / langue d'oc. C. Cottereau (d) 29 août 2011 à 18:32 (CEST)[répondre]

ça n'a rien de mathématiquement évident, une langue peu totalement disparaître. Klinfran (discuter) 5 avril 2024 à 12:26 (CEST)[répondre]

J'ai complété l'article et j'ai fait sauter la notion de "classement" de langue. Ces classements sont fantaisistes et contradictoires. Pourquoi en tenir compte? Le Haut Conseil à la Francophonie a produit une étude en 1998 dont je donne les résultats et les références. Ces chiffres sont bien plus cohérents que les malheureux 72 millions de francophones dont certaines études anglo-saxonnes font état... Utilisateur:Clio64 18-dec-2004 09h25 cet

Je conteste le terme "optimisé" utilisé pour décrire les interventions sur la langue française de La Pléïade ou de l'Académie Française. Ma perception est que l'on peut tout autant les caractériser comme appauvrissement ou rigidification que comme amélioration ou optimisation.

Jean-Jacques Monot, jjmonot@netpratique.fr

Moi, je trouve surtout que ce terme est très vilain. C'est un anglicisme qui s'applique à des machines ou des procédures, bref des choses dont on peut mesurer plus ou moins l'efficacité. Son emploi dès la seconde phrase d'un article sur la langue française n'est pas très élégant. Je vais m'occupationner de ce problème...

Cela dit, sur le fond aussi je ne suis pas très d'accord avec ce que dit ce paragraphe même si je ne vais pas le modifier pour l'instant. C'est quoi, une langue académique ? thbz 25 septembre 2005 à 02:28 (CEST)[répondre]

optimum c'est anglais? Qu'est-ce qu'on lit sur cette page Klinfran (discuter) 5 avril 2024 à 12:28 (CEST)[répondre]

Bonjour, pourquoi le tableau et toute la partie consacrée au nombre de locuteurs francophones dans le monde a-t-elle été retirée? la version du 5 mai 2005 devrait etre remise en place.

précision au post ci-dessus : la Version du 5 mai 2005 à 08:56 devrait être remise en place. l'article s'en trouve extremement apauvri.

A list of Tagalog words supposedly taken from French was laid out in the Tagalog version of the “French language” article. We’re inviting anyone to please check the list in that article to verify whether these words actually do come from French. Thanks.

The list looks OK to me. These are very common French words and phrases, and they are correctly written. Of course I cannot check the tagalog translation you give for these words. thbz 25 septembre 2005 à 03:02 (CEST)[répondre]

J'ai modifié l'article car il était francocentré. Pfv2 30 août 2005 à 05:25 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de franco-centré dans le fait de mentionner en premier le pays qui possède de loin le plus grand nombre de locuteurs et où la langue a pris son origine. Si on ne considère pas le critère du nombre de locuteurs, pourquoi ne pas mentionner dans cette phrase le Sénégal et tous les autres pays où on parle le français ? Je rétablis donc l'ordre d'origine des pays, en mettant la Côte d'Ivoire en second parce que, sauf erreur, ça doit être le second pays francophone du monde. Je m'inspire de anglais. Je suis d'accord en revanche avec les modifications sur le "français régional". thbz 25 septembre 2005 à 02:53 (CEST)[répondre]

Pour l'infos la Côte d'Ivoire (17M) est derrière la République démocratique du Congo (58M) comme pays francophone par population. ---moyogo (discuter) 3 janvier 2006 à 16:13 (CET)[répondre]

C'est une langue officielle, mais semble-t-il moins parlée en pratique qu'en Côte d'Ivoire, cf. le rapport du Haut commissariat à la francophonie : « En Afrique subsaharienne, les trois pays qui regroupent le plus grand nombre de francophones et francophones partiels additionnés sont d'abord la Côte d'Ivoire, puis le Cameroun et la République démocratique du Congo » [1].— Thbz (@) 5 février 2006 à 23:37 (CET)[répondre]

Sur Français#Étymologie: Le latin n'est pas le substrat du français, le français est basé sur le latin.--Imz 15 novembre 2005 à 02:25 (CET)[répondre]

Vous avez écris que le français est parlé au Canada, mais c'est faux, seulement au Québec ! Certains français savent pas c'est quoi la différence entre le Québec et le Canada et croient que c,est bilingue, mais le Canada est anglais et le Québec est français ! En plus bientôt on ne fera plus parti du Canada. Bref, svp écrivez Québec à la place de Canada 67.68.149.219 5 février 2006 à 21:06 (CET)[répondre]

A l'heure qu'il est le Québec fait partie du Canada, donc la mention du Canada est légitime. D'autant plus que le Québec n'est pas la seule province du Canada où on parle français (le Nouveau-Brunswick est officiellement bilingue, ainsi que des régions d'autres provinces). Cela dit, on peut en effet rajouter le Québec entre parenthèses à cause de son importance. — Thbz (@) 5 février 2006 à 23:28 (CET)[répondre]

De toutes façons que le Québec fasse partie du Canada ou non, on parle le français au Nouveau Brunswick, en Ontario, en Terre-Neuve et même quelques fermiers en Alberta. ---moyogo ☻☺ 6 février 2006 à 00:12 (CET)[répondre]

C'est quand même étonnant qu'il faille des personnes du Vieux continent pour rappeler l'existence de communautés francophones parfois importantes, au Canada, en dehors du Québec :o) À propos des « quelques fermiers » en Alberta, ça va tout de même un peu plus loin : l'article français estime que 66 000 personnes (soit 2,3 % de la population de la province, en réalité 2,1 %) parleraient le français comme première langue, tandis que 205 000 « pourraient le parler » (soit environ 6,4 %). En cherchant un peu, on trouve aussi le site web de l'Association canadienne-française de l'Alberta, site où est visible, à l'heure actuelle, un communiqué datant de janvier (dans la perspective des récentes élections générales) estimant que « les gens parlant français représentent plus de cinq pour cent des électeurs dans vingt et une des vingt-huit circonscriptions de la province » et que, « dans chacune des circonscriptions albertaines, on retrouve plus de 3 000 personnes qui s’expriment en français ». Et on n'évoque ici que la province de l'Alberta, alors que, comme l'ont rappelé thbz et Moyogo, il existe des communautés francophones plus importantes dans quelques autres provinces... Hégésippe | ±Θ± 6 février 2006 à 01:30 (CET)[répondre]

Et en fait, l'article demeure carrément québécocentrique donné qu'il existe une autre province et trois territoires hors du Québec où le français et utilisé officiellement au Canada, et deux autres provinces représentées dans la Francophonie. Ça devient également un peu bizarre que la seule référence aux Canadiens francophones partout, dont un million habitons au dehors du Québec, c'est comme des Québécois. C'est ou de la politique ou de l'ignorance, mais pourquoi refléter l'un ou l'autre dans ce qu'on essaie d'appeller une vraie "encylopédie"? Le français qu'on parle au Québec, c'est aussi le français qu'on parle en Ontario, en Saskatchewan, au Manitoba, en Colombie-Britannique, etc., avec, en fait, moins de particularités régionales parmi eux qu'il existe entre les versions du français parlées dans les régions du Québec, où l'article prétend que l'OQLF a créé un standard universel. Quel manque de neutralité et de profondeur...

Bienvenue sur le wikipédia francophone, complètement pourri par quelques régionalistes. Speculoos 11 septembre 2007 à 09:33 (CEST)[répondre]

Si vous trouvez que le Québec est trop fortement représenté par rapport au reste du Canada, rien ne vous empêche d'arrêter de vous lamenter; ajoutez simplement une section "Canada" à la page! D'ailleurs, il est important de souligner l'apport de l'OQLF à la Francophonie. L'OQLF est un organisme qui n'a pas son équivalent au Canada, quoi que vous en pensiez. 207.134.187.165 17 septembre 2007 à 01:51 (CEST)[répondre]

J’ai retiré la boite du Portail France qui avait été rajouté. La langue française n’est pas juste parlée en France et donc ce n’est pas neutre d’avoir juste un lien vers le Portail France. Au lieu d’ajouter tout les portails des pays francophones, j’ai préféré retirer celui qui avait été ajouté. ---moyogo ☻☺ 26 février 2006 à 19:51 (CET)[répondre]

Bah en tout cas elle a etait rajouté la boite portail france, et ca fait bien moche sur l'affichage de la page, je trouve.J'ai essayé de la retirer, mais etant nouveau sur wiki, j'arrive pas a comprendre toute la syntaxe donc ca a echoué :(

Le phenix lundi 20 mars 2006 a 13:07

Dans la introduction: "Toutefois, l'usage garde ses droits et nombreux sont ceux qui malaxèrent cette langue vivante" = "However, the use keeps its rights and many are they who mix this living language" Hein? Que? Quoi? Qu'est-ce ca veut dire? -- ActiveSelective 22 avril 2006 à 00:51 (CEST)[répondre]

Aha. La frase etait si anti-interessante qu'elle est annulée. Bon... Merci? ActiveSelective 20 juillet 2006 à 23:24 (CEST)[répondre]

quand vous insérez un message, vous pouvez mettre == en début de ligne, suivi d'un petit titre, puis à nouveau ==, et ensuite passez à la ligne pour écrire votre message. On voit mieux qui dit quoi, qui demande quoi, qui n'a pas eu de réponse, etc.

Liam D 4 juillet 2006 à 21:19 (CEST)[répondre]

Certes, mais ce qui est encore mieux c'est :

• de mettre ses commentaires en bas de la page et non en haut
• d'utiliser le lien "+" en haut de la page (entre "modifier" et "historique"), qui insère automatiquement les ==
• d'utiliser la fonction "Prévisualiser" afin que le message soit exactement comme on le veut lors de la publication, ce qui évite de surcharger l'historique en faisant des modifications ultérieures pour rajouter une ponctuation ou une signature. — Thbz (@) 4 juillet 2006 à 21:30 (CEST)[répondre]

• Je me suis permis, au risque de me faire gronder, d'ajouter un chapitre à part entière intitulé Orthographe du français et sa difficulté. Précédemment le sujet de l'orthographe n'y était présent que sous la forme d'un lien situé en bas de la page. Or le français est à la fois une langue écrite et une langue parlée, et nous savons que ces deux facettes de cette même langue sont parfois très éloignées l'une de l'autre! Toutes les langues ne sont pas et parlées et écrites: nombres de langues anciennes n'avaient pas de forme écrite, et certaines langues modernes dites dialectes n'ont pas, ou quasiment pas, de forme écrite (bien que certaines ne soient pas des dialectes à proprement parler). En Suisse, tous les germanophones parlent le suisse alémanique (très différent de l'allemand standard) et pourtant la presse et l'administration alémaniques utilisent l'allemand dit standard.
• Un chapitre existant abordait la question de la litérature, donc j'ai ajouté un chapitre sur l'orthographe et ses difficultés. Sans faire la promotion des rectifications orthographiques de 1990, j'ai voulu aborder l'orthographe sous l'angle de ces rectifications car, précisément, elles abordent les points difficiles de l'orthographe du français. Libre à vous ensuite de les adopter ou pas.
• Par exemple, on se demande souvent s'il faut mettre ou non un accent circonflexe sur telle ou telle voyelle (châssis, ça s'écrit avec ou sans accent circonflexe??). Les rectifications de 1990 proposent de supprimer les accents circonflexes sur les i et les u, sauf pour éviter les homonymes, comme dans dû/du. Bien que, là encore, l'Académie française signale qu'on peut écrire les dérivés de dû sans accent circonflexe : dument, dus, due. De même: sûr, mais sure, surement (sinon, il faudrait aussi écrire assûrance!).
• Biensûr, certains s'offusqueront et diront qu' il ne faut pas toucher à la langue française!! Néanmoins, on peut regretter le manque de cohérence du français quand il s'agit de différencier les homonymes: on écrit a/à, la/là, ou/où, ça/çà (dans çà et là), donc la logique voudrait qu'on écrive du/dù et sur/sùr. L'usage de l'accent circonflexe est, normalement, réservé pour marquer l' ex-présence d'un s: fenêtre < fenestre, brûler < brusler, règle que je trouve rococo-rikiki; où alors, la logique voudrait qu'on écrive aussi moûtarde (< moustarde, qui a donné l'anglais mustard), êcrire (< escrire), il êtait, nous êtions (sur le modèle être, vous êtes < estre) et mêtier (< mestier, du latin ministerium, ministère étant un emprunt direct au latin).
• En outre, î souvent ne marque pas l' ex-présence d'un s: chaîne (< latin catena), entraîner (qui dérive du latin trahere), gaîté (ici le î marque la chute du e: < gaieté). Ecrire chaine ou entrainer n'est pas juste tolérable, ça devrait être obligatoire car c'est simplement logique.
• La réformette orthographique de 1990 dit que seuls û et î peuvent être réduits à u et i (sauf en cas d'homonymie) puisque qu'ici l'accent circonflexe ne modifie pas la prononciation. Par contre, selon eux, les graphies â et ê doivent demeurer, car ici l'accent circonflexe modifie la prononciation: en bon français â doit se prononcer aah (a ouvert, à la snob), et ê se prononce généralement è donc il serait inutile ici, selon eux, de remplacer un accent par un autre.
• La réformette orthographique de 1990 est bien, selon moi, même si elle est insuffisante, et c'est à nous les francophones de la faire entrer dans les mœurs: n'ayez pas peur de passer pour quelqu'un qui fait des fautes d'orthographe!! C'est un acte de courage! Il ne s'agit pas d'écrire ortografe pour orthographe, car finalement on peut considérer th et ph comme des lettres à part entière, respectivement [θ] et [p' ] en grec classique (phonèmes que les Romains cultivés savaient prononcer et qu'ils transcrivèrent th et ph, même si la plupart de leurs congénères ne savaient pas les prononcer!). Il s'agit plutôt de supprimer des illogismes: bruler, chaine, entrainer, plutôt que brûler, chaîne, entraîner.

Liam D 6 juillet 2006 à 13:38 (CEST)[répondre]

Une section sur la langue française écrite a sa place dans cet article ; l'orthographe et ses réformes, en France et dans d'autres pays, en seraient un aspect parmi d'autres. La réforme de 1990 est loin d'être entrée dans les moeurs, Wikipédia doit en rendre compte sans en faire la promotion. — Thbz (@) 6 juillet 2006 à 14:20 (CEST)[répondre]

Premièrement, la réforme de l'orthographe, ce n'est pas sympa pour les gens à qui l'orthographe ne pose pas de problèmes insurmontables (quand ils se relisent, bien évidemment). On fait là en quelque sorte acte de discrimination en introduisant des confusions dans les esprits de ceux pour qui la chose est relativement claire. Deuxièmement, l'expérience de l'Allemagne montre que ça ne simplifie rien et que c'est un vrai casse-tête. Les profs apprennent les nouvelles règles de leurs élèves, la moitié des journaux refusent la réforme et certains Länder la déclarent ineffective chez eux. En plus de cela, la Suisse et l'Autriche traînent les pieds.--Oktavian 17 juillet 2006 à 23:52 (CEST)[répondre]

Orthographe du texte[modifier le code]

une influence sans pareille ou une influence sans pareil? c'est discutable... arkestra 12 mars 2007 à 11:23 (CET)[répondre]

La réforme de l'orthographe allemande n'a rien à voir avec celle de l'orthographe française; au-delà du fait que ce sont des langues différentes, l'esprit de ces deux réformes est différent. La réformette du français s'inscrit dans une démarche analogique et simplificatrice, alors que la réforme de l'allemand... eh bien je la trouve anarchique. Personnellement, si j'étais Allemand je serais contre; en renvanche je suis pour la réformette du français de 1990.

Exemples : l'orthographe française de 1990 propose d'écrire charriot (avec deux r) par souci d'analogie avec les mots de la même famille : charrue, charrier, charrette, etc. (du gaulois carros, carruca). La réforme allemande propose le mot Ortographie (avec un seul t), contre le mot classique Orthographie... Pourquoi pas Ortografie? Mystère...

De toute façon, la réformette de 1990 est insuffisante. Le français est une langue magnifique et très originale (du point de vue de ses phonèmes), mais incohérente au niveau de son orthographe. Pourquoi écrit-on civil, public au masculin, alors qu'on écrit fragile, fidèle, modèle, bénéfique au masculin? Pourquoi écrit-on réservoir, mouchoir mais laboratoire, observatoire? Pourquoi écrit-on contact, tract mais acte, pacte. Et la liste est longue... Est-ce par souci de faciliter l'élocution? J'ai déjà entendu des journalistes dire Ouest-ë-France au lieu de Ouest'France... C'est vrai que trois consonnes à la suite c'est trop dur à dire! Aïe...

Toute personne qui s'intéresse à l'étymologie et au français et à son histoire, ne peut être que pour une réforme du français.

Le français ne s'enseigne plus à l'étranger, et c'est dommage! Mais bon, on a ce qu'on mérite...

Liam D 15 août 2006 à 12:52 (CEST)[répondre]

Ce que tu appelle incohérence du français est basé sur toute l'idée du genre symbolique. Ainsi le civil et le public était spécialement réservé aux hommes, à la masculinité, alors que la fragilité, le bien, la fidèlité étaient des valeurs beaucoup plus typiquement féminine, même si ce n'est pas toujours le cas.

Je m'intéresse à l'étymologie et à l'histoire du français, mais je suis pas pour autant d'accord avec la réforme.

Il s'enseigne toujours à l'étranger, seulement la force de l'anglais a le même effet sur toutes les langues.

Philias, pour vous servir 15 août 2006 à 17:31 (CEST)[répondre]

Une langue évolue par des emprunts et des néologismes.

"on dit fin de semaine pour éviter l'anglicisme week-end"

"week-end" est la forme francisée par le trait d'union sur "week end", comme rodingote pour "riding coat".

redingote plutôt non ?[2]--Overkilled ^[discuter] 10 mai 2008 à 12:45 (CEST)[répondre]

Ce sont des emprunts qui représentent un mode de vie ou d'action qui existe en Angleterre ou aux USA. Auparavant, dans les années 50, les Français disaient "semaine anglaise" qui est un mot plus long, comme "rétroaction" pour "feed back" ou "feed-back" qui est un emprunt francisé avec le trait d'union.

Un anglicisme est un mot français ou francisé utilisé dans la signification anglaise ou aux USA.

Exemple moderne: "basique" en français désigne le caractère chimique alcalin par rapport au pH 7. Il y a anglicisme dans la signification anglo-américaine de "basic" pour désigner quelque chose "de base" ou fondamentale.

• "Jurisprudence" désigne en anglais l'esprit des lois à la manière de Montesquieu, alors qu'elle signifie en français un "précédent juridique".

• "ignorer" signifie en français "ne pas savoir", alors qu'il désigne en anglais "ne pas vouloir savoir".

Les deux sens coexistent en français. Exemple : "Et quels sont tes rapports avec ta belle-mère ? Je l'ignore complètement"--Overkilled ^[discuter] 10 mai 2008 à 12:45 (CEST)[répondre]

• "rendez vous" signifie en anglo-américain une "rencontre gallante" (Ah, les Françaises!!!) utilisé comme un emprunt et il y aurait Gallicisme si ce mot signifie une réunion de 2-3 personnes (appointment) ou d'un plus grand nombre (meeting).

Pour faire chic et chiqué, l'anglo-américain utilise aussi "family reunion" pour une réunion familiale avec cet emprunt.

Comme Wikepedia (sans accent aigu) est d'origine anglo-américaine, le vocabulaire sur "Wikifranco" (en apocope pour faire court) est entièrement anglo-américain avec "revert", "POV ", "relevance" qui est la forme francisée de "relevency" pour "pertinence", etc par soumission servile et paresse intellectuelle accompagnées de la rogne, la grogne et la hargne contre l'impérialisme culturel américain pour compenser par la rhétorique facile d'un sentiment d'infériorité.

L'anglais la plus «française» des langues d'origine germanique, par la conquête normande, sans pleurer d'impérialisme français où "to manouver" vient de manoeuvrer" et "car" vient de "char" prononcé à la normande avec "ch" en "K", CQFD.

Takima 1 octobre 2006 à 22:57 (CEST)[répondre]

• Pour l'exemple de feed back il suffit de le traduire en français par retour (en plus c'est plus court), pour les mots passer dans l'usage courant tel que week end si on veut les franciser il faut les écrire correctement (c'est à dire à la française ) donc ouiquènd Ygdrasil 10 mai 2008 à 23:54 (CEST)

Le problème n'est pas l'emprunt de termes à des langues étrangères, contrairement à ce que voudrait faire accroire certains manipulateurs spécialisés et accusant de "nationalisme" quiconque voudrait s'attacher à la défense de la langue française, le problème est que l'anglais est devenu quasiment l'unique source d'emprunt de très nombreuses langues dans le monde et que c'est une réelle menace pour la diversité linguistique et pour la culture en général. En outre, il s'agit souvent de mauvais anglais.C. Cottereau (d) 21 décembre 2011 à 06:51 (CET) PS : on pourrait ajouter à la liste des horreurs le terme de "drastique" dans l'expression "mesure drastique", alors que le terme "drastique" en français s'applique essentiellement à un médicament. "Mesure drastique" est le résultat d'une mauvaise traduction commise par des journalistes qui ne parlent ni français, ni anglais et c'est regrettable vu le pouvoir dont ils disposent. On dit "mesure draconienne" quand on s'exprime correctement en français et quand on a quelque connaissance de l'anglais.C. Cottereau (d) 21 décembre 2011 à 06:51 (CET)[répondre]

J'avais ajouté dans la définition le synonyme de langue d'oïl. C'est un synonyme essentiel dans la classification habituelle de la romanistique

Le 27 septembre 2006 à 07:24, J.M. Tavernier a supprimé ce passage en argumentant ainsi: "le francais est une langue internationale, de tels détails ne peuvent être précisés que dans une section spécifique aux considérations romano-régionales".

Je trouve cet argument non valable. Une encyclopédie diffuse la connaissance. Le concept de "langue d'oïl" fait partie des connaissances de base qu'on doit avoir sur le français, du point de vue de la linguistique.

De toutes façons, si on veut vraiment parler de la question régionale, je rappelle que toutes les langues du monde, y compris le français, connaissent des variations régionales. Il n'y a aucune raison qu'on élude cet aspect en français.--Aubadaurada 5 octobre 2006 à 23:31 (CEST)[répondre]

Je ne nie pas que l'origine du langage soit un élément important, mais c'est le genre de choses qu'il vaut mieux développer dans une section idoine. Dire qu'une encyclopédie diffuse la connaissance n'est pas la question. Ici c'est de savoir dans quel ordre la présenter. — Meithal - Tav 5 octobre 2006 à 23:52 (CEST)[répondre]

Un section idoine? Mais un synonyme, ça se présente dans la définition d'un article encyclopédique, pas dans une section idoine. Je vais pas commencer une guerre d'édition maintenant. Mais réfléchis bien à ce que tu fais. Tu es complètement en dehors de la tradition encyclopédique.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 00:05 (CEST)[répondre]

C'est là qu'est notre malentendu : la langue d'oïl n'est pas un synonyme à francais, c'est juste sa racine. Donc encyclopédiquement il n'y a pas de problèmes. Ca aurait été passable à la limite si la référence à la langue d'oïl dans la première section était glissé dans un petit paragraphe résumant l'histoire de la langue. Mais même sans parler de synonymie ou de racine, ce n'est pas un synonyme (si on considère que c'est un synonyme) suffisament notable pour intéresser un public généraliste (l'introduction ne doit donc pas intégrer des éléments qui n'intéressent qu'une minorité de personnes, mais donner une vision synthétique et généraliste avec éventuellement des synonymes si ceux-ci entrent en concurrence avec la dénomination officielle).

Cordialement -- — Meithal - Tav 6 octobre 2006 à 00:11 (CEST)[répondre]

Tu te trompes gravement sur le fond. En linguistique romane traditionnelle, "français" et "langue d'oïl" sont synonymes. Par ailleurs, les articles consacrés aux langues donnent les synonymes dès l'introduction: castillan = espagnol, occitan = langue d'oc, italien = langue de si, lapon = same, écossais = erse, donc français = langue d'oïl. Il faudrait être cohérent et homogène.--Aubadaurada 6 octobre 2006 à 00:47 (CEST)[répondre]

Merci de m'avoir rappellé ce fil. Donc oui ce sont bien les mêmes choses, mais ca n'intéresse que les linguistes, et non un public général. Donc les informations spécialisées doivent se trouver dans une section dédiée à la linguistiqu. Ensuite, pour ce qui est des "usages traditionels" qui voudraient que les villes du sud de la France soient affublées dès leurs premières lignes de leurs équivalents en occitan, encore une fois, rien ne le justifie vu que ca n'intéresse pas un public généraliste voire non francais, et que si beaucoup de villes sont ainsi accompagnés de leur équivalent en occitan, c'est n'est que par simple laxisme. — Tavernier - Mth 9 octobre 2006 à 22:44 (CEST)[répondre]

Tavernier si je suis ton raisonnement loufoque on n'a qu'à directement faire l'article en anglais ou en espéranto. SEB.

Je viens de lire "En linguistique romane traditionnelle, "français" et "langue d'oïl" sont synonymes" : cela ne me semble pas vrai. Je ne sais pas ce qu'est la linguistique "traditionnelle" non plus. Les textes au contraire sont bien différenciés selon qu'ils sont écrits en Picard, en Français (on écrit alors "AF" pour Ancien Français) ou en Normand par exemple.

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 2 décembre 2008 à 10:47 (CET)[répondre]

Bonjour J.M. Tavernier,

Vous avez supprimé la section contenant des illustrations de variétés régionales, au motif que "pas d'énumération dans un article encyclopédique". J'ai découvert cet article aujourd'hui, ainsi que la section "variétés régionales" et les illustrations qui y figuraient ; j'en ai rajouté quelques unes à mon tour. Plusieurs utilisateurs y ont consacré du temps : vous l'avez simplement effacée en fonction d'un point de vue qui est le vôtre sur ce que devrait être l'article.

Or, il semble que cette section existe depuis très longtemps et sa présence a fait consensus parmi les contributeurs. On peut la critiquer, désirer la reformuler, etc, c'est évidemment la logique de wikipédia : mais la supprimer sans autre forme de procès me semble un peu cavalier, au regard du travail de tous les contributeurs qui y ont travaillé. Je propose de la rétablir.

Son utilité pédagogique a été démontrée : on parle du français dans cet article, il ne s'agit pas seulement d'un concept abstrait mais bien d'une langue vivante dont la variété de régionalismes est illustrée par plusieurs exemples concrets (pourquoi une encyclopédie ne serait pas, également, illustrative ?), issus de quelques pays francophone. Il ne s'agit pas d'une "énumération sèche" ou d'une liste "balançant" des mots, mais la section tente au contraire de les situer dans leur contexte, en partipicant du "dé-francocentrage" justement et heureusement soutenu par le projet wikipédia. Cela me rappelle certaines tentatives de wikipédiens français qui supprimaient les termes de "la ministre" ou l'"écrivaine" sous prétexte que cela ne plaisait pas à tout le monde en France.

Sauf erreur, il me semble réducteur de parler "d'énumération" ici (il n'y a d'ailleurs pas de "numérotation") lorsqu'il s'agit en fait seulement d'illustrer un concept essentiel dans le monde francophone  : les régionalismes du français (c'est tout de même l'objet du paragraphe !).

J'imagine assez mal un article concernant les cinéastes chinois et expliquant le cinéma chinois et ses diverses tendances, qui ne citerait pourtant aucun exemple de quelques grands cinéastes chinois afin d'illustrer le sujet de façon pédagogique ! Cela me semblerait bien maigre !

Notre encyclopédie ne doit pas seulement, me semble-t-il, être un petit cercle "d'initiés", mais elle doit permettre de rendre accessible à tous des concepts parfois ardus ou mythifiés. Par exemple, on connait trop les phrases mille fois entendues du genre "le français ? la francophonie ? bof ! ça n'est qu'une affaire d'académiciens, de concepts abstraits qui n'appartiennent pas à ses locuteurs ni à ses citoyens, et il ne s'agit que de bouquins compliqués !", et ensuite on se plaint du manque d'attractivité de notre langue !

Notre langue est vivante, elle appartient à tous les francophones (pas seulement français) ; les régionalismes de notre langue existent, et les illustrer partiellement dans un paragraphe ne nuit en rien à la qualité encyclopédique générale de l'article, bien au contraire. Cordialement, Cebueq01 16 octobre 2006 à 23:02 (CEST)[répondre]

Dans un article encyclopédique, il vaut mieux expliquer les concepts dans des paragraphes rédigés autant que possible plutôt que d'empiller une suite de termes sans plus d'explications. On peut toujours prendre un ou deux exemples pour illustrer un propos mais pas une vingtaine ;) Cordialement. — Tavernier 21 octobre 2006 à 21:52 (CEST)[répondre]

Tout d'abord, allez dire ça à la dizaine de contributeurs qui ont déjà travaillé sur cette liste avant que j'y ajoute moi-même un ou deux mots... Ensuite, la liste a fait l'objet d'un consensus et le principe d'une encyclopédie c'est aussi d'y faire figurer des illustrations. Nous parlons ici d'un article sur le français et le français est une langue vivante aux réalités diverses.... Ces réalités sont illustrées par quelques exemples très pertinents : n'oubliez pas qu'il n'y a pas que quelques Parisiens ou des Français qui lisent WP, mais des francophones du monde entier ainsi que des apprenants du français, qui sont ravis de découvrir concrètement, par plusieurs exemples, à quoi ressemble le rayonnement lexical du français dans ses différentes variantes.... Si on ne fait que balancer trois chiffres et une définition alors on ne fait pas une encyclopédie mais un dictionnaire... :-) Mais on ne va pas rejouer ici la querelle entre "anciens" et "modernes", n'est-ce pas ? :-D

Cebueq01 22 octobre 2006 à 16:41 (CEST)[répondre]

PS: J'ai rajouté un petit paragraphe "Québec" en présentant brièvement l'évolution historique de cette variante du français et en l'illustrant. Par ailleurs, M. Tavernier j'ai vu que vous avez à nouveau supprimé la liste d'exemples sur laquelle de nombreux contributeurs ont travaillé : c'est votre choix, mais ils apprécieront... J'ai donc trouvé un compromis "éditorial" ...

Certes, leur liste était peut-être un peu longue mais il me semble qu'il n'était pas justifié de la supprimer entièrement, pour les raisons que j'ai déjà expliquées plusieurs fois. Je l'ai donc partiellement rétablie (compromis donc) en la limitant à quelques exemples (très peu) forcément "subjectifs" (dans le choix) mais assez représentatifs au moins : les plus connus. Cebueq01 22 octobre 2006 à 17:30 (CEST)[répondre]

Faux amis[modifier le code]

Bonjour. Juste une remarque de bon sens : à moins d'avoir vécu dans les différentes régions francophones concernées il serait prudent que les contributeurs s'abstiennent de comparaisons avec des régions qu'ils ne connaissent pas ou pas suffisamment du moins. Cela éviterait (à titre d'exemple) que l'on puisse écrire que "présentement" serait devenu un "faux-ami" entre Canada et France alors que si il existe un différence elle est, pour ma part, trop ténue pour que je puisse l'identifier. Quand j'entends ou je lis "présentement" ici en France cela m'est synonyme de "maintenant" ou "actuellement" et non de "immédiatement" (se reporter à la note insérée dans l'article pour voir ce qu'en dit le TLFI). Quant à "breuvage" là j'avoue ne pas être à même d'en juger hors de France où (ici donc) il a simplement vieilli ou s'est restreint et où donc boisson l'a remplacé dans bien des cas quand ce n'est pas un terme plus spécifique (infusion, décoction, soupe, macération). On peut toutefois noter que dans le monde de l'élevage "abreuvoir" et dans une mesure moindre "abreuver" restent bien vivants. Cordialement.--Overkilled (d) 9 mai 2008 à 10:17 (CEST)[répondre]

• L'Office québécois de la langue française (OQLF) est l'équivalent nord-américain francophone de l'Académie française en Europe : son rôle est à la fois consultatif et normatif. C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité, dans la mesure où l'Académie française intègre désormais les apports recommandés par l'office québécois en ce qui concerne la langue au Québec, lui reconnaissant ainsi un rôle (même mineur) dans la norme du français international. Le but de l'OQLF n'est pas de s'écarter de la norme internationale du français, mais d'encadrer sa variante nord-américaine, dans le respect des règles communes de la langue française, et de contribuer à enrichir le français international par une contribution québécoise représentative du territoire francophone le plus influant dans le monde après la France.

Je trouve ce texte assez bizarre. Je ne vois pas en quoi l'Académie française aurait le rôle de reconnaître la légitimité de l'OLF plus qu'inversement. Si j'ai bien compris la situation à l'heure actuelle, c'est que plusieurs pays/juridictions francophones ont des organismes normatifs égaux entre eux. Ces organismes sont compétents pour leur propre territoire, et collaborent pour ce qui est de la norme internationale, dans la mesure où il en existerait. L'Académie française n'est pas plus reconnue au Québec que l'OLF en France. Est-ce que Cebueq01 peut éclaircir sa position en citant des textes récents établissant le rapport entre les (quatre?) organismes? Le paragraphe actuel semble situer la France en haut, ensuite le Québec, et ensuite les autres. Joeldl 10 mars 2007 à 03:04 (CET)[répondre]

Cher Joeldl, ce que vous écrivez est également vrai et n'est pas en contradiction avec ce que j'ai mentionné dans l'article. Vous faites des très bonnes remarques. Toutefois, l'Académie française est effectivement l'organisme qui est reconnu par l'ensemble des pays francophones en matière de norme "standard" (dictionnaires, orthographe, grammaire), comme une sorte de convention. On peut le regretter ou pas, mais jusqu'à présent c'est ainsi. D'après votre page utilisateur, vous êtes un anglophone canadien (plus précisément un Anglo-canadien du Québec, ou un Québécois anglophone, comme vous voulez) et vous savez donc sans doute qu'il n'y a pas vraiment d'équivalent à l'Académie française dans les pays ou territoires anglophones : en Grande-Bretagne, aucun organisme ni institution académique n'impose "sa" vision des règles de la langue anglaise aux autres pays anglophones, idem aux Etats-Unis. C'est une affaire de tradition culturelle je pense.

L'introduction de l'article mentionne d'ailleurs que le français est une langue qui a été codifiée par une académie, même si cela est très relatif, tandis que la langue anglaise a été codifiée par l'usage populaire. En l'occurrence, dans toute la Francophonie, seul le Québec édite ses propres dictionnaires en parallèle avec les dictionnaires du "français international" édités à Paris. Je dis "en parallèle" car les dictionnaires "parisiens" vendus au Québec le sont en quantité bien plus importante que les dictionnaires de "français québécois" édités à Montréal : ces dictionnaires sont en fait les mêmes que ceux de Paris, mais avec l'ajout de quelques mots de vocabulaire typiquement québécois, j'en ai un à la maison (cela me rappelle aussi les "American dictionaries of English" en ce qui concerne la langue anglaise).

Etant personnellement un francophone, je peux vous assurer qu'il n'y a pas vraiment de différence entre le français standard écrit et parlé au Québec (journaux, télévision, etc) et celui parlé en Europe, chez moi à Bruxelles par exemple. Les seules différences notables sont les mêmes qui existent entre l'anglais américain (ou canadien) et l'anglais britannique : différences d'accent parlé et de vocabulaire ("the American accent in English", "l'accent québécois en français"). Par exemple drink(UK)/beverage(US) en anglais, et boisson(FR)/breuvage(QC) en français. Je note que les "accents" sont très relatifs dans une même langue, puisque lorsque un Européen francophone voyage au Québec, c'est lui qui a un accent et non pas les Québécois ! (idem pour un Britannique qui voyage aux USA ou au Canada anglophone : c'est lui qui a l'accent).

En Belgique nous avons un organisme chargé de la langue française (orthographe, etc), mais qui n'a pas la même importance que son équivalent français ou québécois. Par conséquent, nous sommes alignés sur la norme de la France, avec des spécificités belges très importantes : savez-vous qu'en Belgique et en Suisse, le nombre "70" s'écrit et se dit "septante" (non pas "soixante-dix", qui est le mot employé en France et au Québec et qui nous semble "bizarre", comme vous dîtes). De même pour 90 (qui se dit "nonante" et pas "quatre-vingt-dix"). En cela, nous sommes plus "logiques" que les français ou les québécois (c'est un peu comme si en anglais on disait "sixty-ten" pour 70 et "eighty ten" pour 90, ça sonnerait bizarre, n'est-ce pas ?). En revanche, le Québec et la Belgique (et la Suisse) utilisent les mêmes mots pour les noms de repas (déjeûner le matin, dîner le midi, souper le soir) tandis que les Français sont les seuls à utiliser une version différente (petit-déjeuner le matin, déjeûner le midi, dîner le soir), ce qui s'explique par une raison historique suite à la Révolution française je crois. La France et le Québec n'ont donc pas le "monopole" d'une norme de la langue française.

Ayant vécu en Afrique, je sais que la trentaine de pays africains de langue officielle française sont sur le point de mettre en place une norme commune pour le français d'Afrique noire (qui, en réalité, ne diffère pas du français européen ou nord-américain, sauf pour quelques mots de vocabulaire et quelques expressions spécifiques : "essencerie", etc). Cela se comprend puisque, pour la première fois, l'Afrique a dépassé la France par le nombre de personnes parlant le français, et cela va s'accentuer de plus en plus (les démographes prévoient 100 millions de francophones en Afrique d'ici 20 ans). Les Africains, et ils on raison, ne veulent plus dépendre des dictionnaires édités à Paris ou à Montréal, ils veulent leur propre dictionnaire de français. Mais je ne sais pas comment ils vont se mettre d'accord car il y a plus de 20 pays différents qui sont concernés, et il y a beaucoup plus de différences entre le français de Côte d'Ivoire et celui du Sénégal qu'entre le français de Belgique et celui de la France.

Concernant votre question au sujet du "privilège" consenti au Québec par l'Académie française, en ce qui concerne certains aspects de la norme du français : il y a plusieurs explications à ce "privilège".

Premièrement, l'influence culturelle et économique du Québec dans le monde francophone concurrence sérieusement celle de la France, au point d'être autant populaire que celle de la France et diffusée dans les différents pays : il y a désormais tellement de films québécois ; chanteurs québécois ; littérature québécoise ; logiciels informatiques en français fabriqués au Québec et vendus dans toute la Francophone ; industrie ; etc. Tout cela fait que les francophones du monde entier sont désormais habitués à entendre l'accent québécois, les expressions québécoises, etc. (tout comme les anglophones sont habitués à entendre l'accent américain). En Belgique, le modèle culturel principal n'est plus la France, mais le Québec également. C'est aussi vrai en Afrique, bien que l'Afrique érige son propre modèle francophone à elle. L'Académie française n'a pas d'autre choix que de constater cette évolution : c'est pourquoi énormément de termes québécois sont entrés dans les dictionnaires français "parisiens" depuis les 10 dernières années ("courriel" ; "traversier" ; "croustilles" ; etc) là où la France n'avait pas de mots français pour les désigner, ce qui peut sembler paradoxal...

Deuxièmement, les Québécois ont démontré une plus grande créativité en matière linguistique que les Français depuis quelques années, c'est pourquoi la France, en panne d'inspiration, a fait énormément d'emprunts de vocabulaire au français du Québec. C'est la première fois que le phénomène se produit dans cette direction : auparavant, c'était le Québec qui empruntait à la France ...

Cela montre : soit un affaiblissement de la France au sein de la Francophonie (je le confirme), soit une montée en puissance du Québec dans cette même Francophonie (je confirme également), ce qui est un atout pour le Canada tout entier (cela, certains anglophones canadiens hors du Québec ne le comprennent pas, je ne parle pas de vous). Si le Québec gagne de l'influence dans les pays francophones, c'est le Canada tout entier qui augmentera probablement aussi son influence (politique et économique) dans ces mêmes pays, car il y montrera sa facette francophone et cela plait beaucoup (de la même façon que le Canada montre sa facette anglophone dans les pays de langue anglaise, et c'est normal).

Pour toutes ces raisons, l'Académie française reconnait aujourd'hui un rôle à l'OQLF du Québec, notamment pour les emprunts que l'Académie fait au français québécois. Il faut donc comprendre que les deux institutions sont complémentaires et non concurrentes, et que l'OQLF reconnait la primauté historique et normative à l'Académie française et c'est assez nnormal : ce n'est pas le Québec qui a "inventé" la langue française, ni la Belgique d'ailleurs, mais la France.

Voilà pour toutes les précisions que vous me demandiez. J'espère, cher Joeldl, qu'elles vous sont utiles.  :-)

J'ajoute une toute petite chose : il y a une différence importante entre l'Académie française et l'Office québécois de la langue française (OQLF) : la première est une institution académique indépendante, la seconde est un organisme administratif créé par le Gouvernement du Québec, même si l'OQLF est autonome. L'OQLF a également un rôle de "réglementation linguistique" au Québec (la célèbre "Loi 101") qui n'a pas d'équivalent dans les autres pays francophones (car seul le Québec est enclavé dans une mer linguistique de 300 millions d'Anglophones) ; je sais que la Loi 101 est un aspect sensible pour les Anglophones du Québec, mais cela est un aspect purement politique qui ne concerne pas les Européens et qui n'est pas l'objet de cet article, qui ne traite que des aspects linguistiques purement francophones et des variétés de français. Cordialement,

Cebueq01 10 mars 2007 à 07:39 (CET)[répondre]

Dans ce que vous écrivez ci-dessus, il y a des choses avec lesquelles je suis d'accord et d'autres non. Vous affirmez que l'OQLF reconnaît la primauté de l'Académie française dans son rôle normatif. Reconnaître que l'Académie pouvait avoir ce rôle en 1750 ne veut pas dire reconnaître qu'elle l'a aujourd'hui. Je crois que de nombreux Canadiens et francophones d'autres pays trouveraient que l'Académie française, en tant qu'institution française, n'a pas la légitimité requise pour pouvoir statuer sur la norme du français à l'échelle internationale. Je vous invite à consulter la référence suivante: [3] Ce projet a reçu des millions de dollars de subventions du gouvernement québécois au cours des dernières années. D'autres dictionnaires québécois existent et utilisent la marque (France) pour les mots et les sens restreints à la France ou à l'Europe francophone, tels que PCV « payable à l'arrivée», poulet « policier », pécan « pacane », ou asbestose, au Canada amiantose. (Par exemple, Dictionnaire du français plus et Dictionnaire québécois d'aujourd'hui.) La différence, c'est que ces dictionnaires sont basés sur des corpus linguistiques français au départ, ce qui ne sera pas le cas de Franqus. Il est vrai que la prépondérance dans le marché québécois des dictionnaires publiés en France peut avoir un lien avec le prestige accordé par une partie de la population à la norme française, mais cela tient aussi à des raisons commerciales et aux défauts des dictionnaires québécois existants. S'il est vrai que certaines personnes remettent en cause l'existence d'une norme québécoise distincte, ce n'est certainement pas sans débat. Affirmer sans qualification la validité de la norme française, que vous appelez "internationale", au Québec me paraît relever d'un parti pris. Pour ce qui est de la reconnaissance par l'OLF de la primauté de l'Académie française, pourriez-vous apporter une citation confirmant ce que vous affirmez? Je serais même étonné que l'Académie française prétende elle-même avoir de nos jours le rôle que vous lui attribuez quant aux autres pays. Joeldl 10 mars 2007 à 10:12 (CET)[répondre]

Vous avez supprimé un passage en affirmant qu'il n'y a pas de références, or les références sont dans l'article (il suffit de lire !) et j'avais d'ailleurs déjà répondu à ce sujet : vous avez tout simplement ignoré ma réponse.

Sur le fond : il me semble que la phrase qui vous gêne surtout est "C'est le seul organisme de ce type dans toute la francophonie mondiale auquel l'Académie française reconnaisse une certaine légitimité". Je reconnais que la formulation peut paraître ambigüe ou induire en erreur : j'ai donc supprimé cette phrase et je l'ai remplacée par une formulation qui explique clairement la situation évoquée (celle de la nouvelle influence du français du Québec dans la "norme" internationale, si tant est qu'il en existe une seule).

Il est possible d'améliorer des phrases ou des tournures mais sans supprimer pour autant comme vous l'avez fait tout un passage informatif qui décrit une situation réelle, de surcroît en parlant de "vandalisme" alors que, comme vous le savez, ce que vous dîtes n'est pas fondé puisque les références sont présentes et c'est vous même qui avez supprimé tout un passage sous ce prétexte d'absence de référence (le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis).

Cebueq01 14 mars 2007 à 18:11 (CET)[répondre]

Cebueq01, vous venez de m'accuser de vandalisme. Je vous conseille de vous reporter aux exemples de vandalisme qui se trouvent ici: WP:VAND. Enlever des informations non sourcées et partiales, ce n'est pas du vandalisme, à condition que la personne qui effectue le changement croie honnêtement qu'il s'agit de ça (ce qui est mon cas). Vous dites que je vous ai accusé de vandalisme. Je vous prie de donner la phrase exacte où j'aurais fait ça. Franchement, là, je croyais qu'on discutait civilement, mais plus maintenant de toute évidence. D'aute part, "il suffit de lire" et "voir le site web de l'OQLF", c'est pas sourcer. J'ai laissé le message pendant 3 jours et je n'ai pas eu de réponse. Tout ce que je vois dans votre réponse est ceci: L'introduction de l'article mentionne d'ailleurs que le français est une langue qui a été codifiée par une académie,. Oui, et cela peut très bien faire référence à un statut passé de l'Académie française. Or, vous affirmez l'existence d'un statut international actuel. D'autre part, la référence à une autre partie de l'article n'est pas une source. Vous dites que vous avez répondu, alors si ce n'est pas ça votre réponse, donnez-moi les phrases. Je vais mettre des questions précises et vous demande de fournir des réponses précises. Cela est important, puisque vous m'accusez de vandalisme:

1. Donnez-moi la phrase exacte où, d'après vous, je vous ai accusé de vandalisme.

2. Expliquez pourquoi, dans votre résumé de modification de l'article du 14 mars 08:56, vous m'accusez de vandalisme, ainsi que dans votre affirmation ci-dessus "le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis".

3. Mettez les phrases exactes de votre longue réponse de l'autre jour, où vous citez des sources autres que l'article même. Là où vous affirmez que la source est déjà mentionnée dans l'article, donnez la référence précise citée par l'article au lieu de dire qu'elle se trouve dans l'article. Si possible, donnez une citation tirée de la source en question.

4. l'Académie française "importe" et intègre désormais beaucoup d'apports lexicaux québécois (recommandés par l'office québécois en ce qui concerne l'usage de la langue au Québec), enrichissant la norme du français international. Cette phrase laisse entendre que c'est l'Académie française qui définit la norme internationale du français, et sous-entend l'existence d'une norme internationale, ce qui est une position parmi d'autres. Apportez une référence précise justifiant les affirmations sous-entendues.

5. dans le respect des règles communes de la langue française (corpus commun). Même problème.

Chaque fois qu'on parle de "français international", il faut comprendre qu'on prend position. Pour ma part, je pense qu'étant donné le manque de sources et les affirmations partiales, il faudrait déjà réécrire les phrases en question. Mais je vais introduire une citation de plus, tirée d'un communiqué du Conseil supérieur de la langue française daté du 23 mai 1990, et attendre votre réponse. Veuillez noter que "standard" veut dire "relatif à une norme" dans ce contexte.

• Il y a maintenant consensus au Québec : il existe un français standard d'ici et sa description constitue la prochaine étape obligée du projet collectif québécois d'aménagement de la langue. C'est ce qu'affirme le Conseil de la langue française dans un avis qu'il adresse au ministre responsable de la Charte de la langue française et qu'il rend public aujourd'hui. Le français québécois, bien qu'il soit, pour une grande part, semblable au français de France, est également différent par plusieurs aspects. [...] Les Québécois et les Québécoises porteront d'autant plus d'affection et de respect à leur langue qu'on leur proposera un modèle dans lequel ils puissent se reconnaître : un français dont l'essentiel est propre à toute la francophonie mais dont une partie est différente, tributaire de son développement en Amérique et de ses valeurs. [...] Monsieur Martel [note: le président du Conseil de la langue française] a ajouté que « le Conseil considère qu'il est urgent que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer la description du français standard d'ici tel qu'il existe et tel qu'il se parle quotidiennement grâce, entre autres, à la création d'un fonds québécois de données linguistiques ». Joeldl 15 mars 2007 à 10:54 (CET)[répondre]

Ce paragraphe prend pour acquise l'existence d'une norme du français international, accorde à l'Académie française un rôle spécial actuel au niveau international, présente des affirmations vagues, et opère une synthèse peut-être inédite qui semble correspondre au point de vue particulier de l'auteur. J'appose donc le bandeau "travaux inédits". Joeldl 17 mars 2007 à 18:42 (CET)[répondre]

Je ne reviendrai pas sur certaines des réponses que j'ai déjà apportées précédemment.

Au sujet de la phrase de l'article mentionnant les imports lexicaux en provenance du Québec effectués par l'AF, vous dites que la phrase en question "laisse entendre que c'est l'AF qui définit la norme internationale du français et sous-entend l'existence d'une norme internationale, ce qui est une position parmi d'autres".

Or, il ne s'agit pas de ce que devrait être la norme de français (comme vous aimeriez visiblement qu'elle soit) qui fait aujourd'hui référence au niveau international, mais l'article traite de ce qu'est cette norme : cela indépendamment des opinions que vous prêtez à tel ou tel contributeur à ce sujet, de même que ce n'est pas votre "opinion" qui est l'objet de l'article (ni la mienne). WP n'a pas pour but d'être normatif dans ses articles, mais descriptif, c'est pourquoi vos affirmations sur ces aspects ne sont pas fondées.

De nos jours, dans le monde, c'est la norme européenne du français qui est enseignée comme étant internationale : réseau mondial des Alliances françaises (existe-t-il des "Alliances québécoises" dans le monde ? pas à ma connaissance) ; tests de français international (les TFI) qui sont même utilisés par les universités québécoises ; le programme "FLE" (français langue étrangère) à l'attention des apprenants et enseignants du français langue étrangère ; etc. Si vous vouliez des références "précises", en voilà quelques-unes.

Parler de norme du français international n'est pas une opinion, c'est une description. Norme pas dans un sens particulier mais au sens où il s'agit de la référence dominante utilisée au niveau mondial pour le français. On peut toujours trouver des références "précises" et compliquées pour "prouver" que Rome est bien la capitale de l'Italie ou que le français est bien une langue, mais ce type d'information est généralement considéré, comme l'indiquent les principes de WP, comme des informations ou assertations "admises". Ce qui est en cause ici, c'est que vous semblez vouloir faire d'un cas régional particulier (le Québec) une généralité ou du moins lui donner une importance quantitative disproportionnée.

Mêmes remarques au sujet de votre commentaire critiquant la phrase suivante de l'article : "[...] dans le respect des règles communes de la langue française (corpus commun)". Dans le contexte, cette phrase de l'article indique simplement que la mise en valeur d'une variante régionale du français (par exemple la québécoise) ne s'affranchit pas pour autant des règles et normes communes de la langue (notamment de grammaire) : le Bescherelle, le Grevisse (grammaire écrite par un linguiste belge, ce qui montre bien que nos "amis français" ne sont pas les seuls propriétaires de cette langue commune) font foi dans tous les pays de la francophonie, il n'existe pas de "grammaire québécoise" ni de "grammaire belge" ni de "grammaire parisienne" mais une grammaire commune.

En somme, les différences lexicales ou d'accents qui existent entre les divers pays francophones (et au sein parfois de ces pays) et que personne ne nie, sont relativement mineures par rapport au corpus commun partagé par l'ensemble des francophones : si vous en doutez encore, je vous invite à lire "en ligne" les quotidiens québécois tels que Le Devoir ou La Presse, les quotidiens français comme Le Monde par exemple, les quotidiens belges comme par exemple Le Soir, les quotidiens algériens Le Quotidien d'Oran ou Le Matin, les quotidiens africains sub-sahariens de Côte-d'Ivoire, du Sénégal ou d'ailleurs, vous verrez que vous les comprendrez tous parfaitement bien et qu'ils sont tous rédigés dans une seule et même langue : le français "standard" (qui n'est pas forcément "parisien" ni "français de France") commun à tous les francophones. Bien sûr, on y rencontre des termes administratifs spécifiques aux pays concernés, et parfois quelques tournures ou expressions, mais ils sont dans ce cas parfaitement compréhensibles dans le contexte.

Pour les raisons expliquées dans les remarques précédentes, je retire donc le bandeau "travaux inédits", qui n'est pas approprié.

Vous pouvez apposer des mentions "référence nécessaire" à côté du ou des passages qui vous gênent (bien que j'ai donné suffisemment de "références") et, le cas échéant, poursuivre la discussion s'il vous semble que le malentendu persiste sur tel ou tel point.

Cebueq01 20 mars 2007 à 13:56 (CET)[répondre]

(suite) Dans votre commentaire, vous utilisez la citation suivante (je vous cite) : << [note: le président du Conseil de la langue française] a ajouté que « le Conseil considère qu'il est urgent que le gouvernement prenne les moyens nécessaires pour assurer la description du français standard d'ici tel qu'il existe et tel qu'il se parle quotidiennement grâce, entre autres, à la création d'un fonds québécois de données linguistiques ». >>. Cette citation, non seulement ne contredit pas les remarques que j'ai faites ici, mais vient même les confirmer. De même que le reste de la citation tirée du même texte que vous citez.

Je pense que ce qui vous gêne c'est peut-être la référence à l'Académie française dans le paragraphe sur le Québec, en particulier le passage qui dit "enrichissant la norme du français international" (car le reste de la phrase n'est absolument pas problématique à la lecture). D'ailleurs, le problème n'est pas tant par rapport à la norme internationale du français (expliquée ci-dessus) que par rapport au fait que l'AF pourrait définir cette norme, et c'est peut-être ce qui semble être la cause du malentendu de votre côté.

Le libellé de la phrase est peut-être maladroit, le dernier passage pourrait être remplacé, pour davantage de clarté, d'ailleurs je l'ai reformulé, en mettant "enrichissant la langue commune".

Le Dictionnaire universel francophone comme son nom l'indique, n'est pas un dictionnaire français : c'est un dictionnaire "pan-francophone", soutenu par la Francophonie et ses Etats-membres (cela inclut donc le Canada et le Québec). C'est un outil commun. Du côté des dictionnaires plus "européens", le dictionnaire de l'AF ou les dictionnaires plus ou moins inspirés par elle (Robert, Larousse, etc) sont distribués partout dans la francophonie et constituent la référence, notamment pour les apprenants du français dans le monde entier. Si des termes québécois y entrent de façon significative comme c'est le cas depuis 10 ans ("courriel", "poste à poste" , etc), cela signifie que ces terment acquièrent une diffusion mondiale qu'ils n'auraient évidemment pas s'ils restaient cantonnés à quelques ouvrages québécois distribués exclusivement au Canada. Inversement la langue française s'est enrichie de ces nouveaux termes. C'est exactement ce constat qu'exprime le passage en question dans l'article.

En tant que tel, il est clair que l'AF n'a pas pour mission dans ses règlements de définir la norme terminologique pour l'ensemble de la francophonie, une telle mission n'est inscrite nulle part dans les statuts de l'AF. Mais pourtant elle remplit un peu ce rôle de facto, pour les raisons expliquées plus haut, car c'est le seul organisme francophone de linguistique dont la diffusion des "produits culturels" est mondiale et bien au-delà du cercle des experts. De plus, l'AF remet son Grand prix annuel de la Francophonie, il admet en son sein des académiciens de différents pays (Belgique, Algérie, etc). Certes, c'est un organisme français et personnellement j'aurai préféré qu'il soit belge (et vous, peut-être, qu'il soit québécois). Mais c'est ainsi, la France demeure aujourd'hui le plus important pays francophone de la planète (les démographes prévoient que d'ici 30 ans, ce sera un pays africain, non pas en terme de population totale, mais bien de francophones réels). La prise en compte de termes québécois par cet organisme (ou institutions européennes similaires) en assure la diffusion dans l'ensemble de la francophonie et auprès des apprenants du français (qui, autrement, auraient eu peu de chances d'entrer en contact avec ces termes régionaux du Québec).

Cebueq01 20 mars 2007 à 14:24 (CET)[répondre]

Je vous rappelle que vous m'avez accusé de vandalisme, et que vous avez affirmé que je vous avais accusé de vandalisme. Cela est très grave. Je vous ai posé les questions suivantes à ce sujet, et j'attends une réponse:

1. Donnez-moi la phrase exacte où, d'après vous, je vous ai accusé de vandalisme.

2. Expliquez pourquoi, dans votre résumé de modification de l'article du 14 mars 08:56, vous m'accusez de vandalisme, ainsi que dans votre affirmation ci-dessus "le vandalisme, dans ce cas, c'est vous qui l'avez commis".

3. D'autre part, vous ne pouvez pas supprimer un bandeau comme ça tant qu'il existe un désaccord. C'est une tentative illégitime de soustraire votre travail à la critique. Ça ne se fait pas.

4. Vous continuez d'affirmer l'existence d'une "norme internationale du français" comme s'il s'agissait d'un fait incontestable.

5. La citation que j'ai introduite ne défend en rien votre point de vue, car le fait qu'en 1990 la norme du français québécois ait été encore mal décrite n'infirme pas son existence. L'existence d'un "français standard d'ici" contredit directement l'existence d'une norme internationale. Pourquoi ne vous en tenez-vous pas aux faits objectifs, au lieu d'avancer une interprétation des faits, interprétation générale que vous n'avez pas sourcée. Ici, ce sont les affirmations elles-mêmes, mais aussi leur interprétation qui pose problème. Si, comme le croit le CSLF, la norme française n'est pas valable au Québec, cela entraîne immédiatement qu'elle n'est pas valable au niveau international, pour influente qu'elle soit. Au contraire, il existe une partie commune, mais qui n'est pas tout, et tout ce qui appartient à la norme française ne rentre pas dans la "norme internationale" dont vous affirmez l'existence. Ni le mot asbestose ni le mot amiantose n'appartient aux deux pays, donc la norme internationale, si elle existe, n'aurait-elle pas de mot?

6. Vous vous fondez aussi sur le fait que le français de France soit plus étudiée à l'étranger. Mais la question d'une norme concerne avant tout les francophones.

7. Il est vrai que les normes ne divergent presque pas pour ce qui est de la grammaire, mais puisque vous parlez de lexique, c'est de la norme lexicale qu'il s'agit. C'est d'ailleurs là-dessus que l'OQLF se prononce. Quand l'OQLF entérine un mot comme "écrivaine" n'est-ce pas là un écart par rapport à la norme de France, que vous appelez internationale? Vous devriez faire preuve de modestie et décrire la norme française comme norme française et non internationale.

8. Les dictionnaires tels que le Petit Robert reconnaissent explicitement qu'ils décrivent le français de France, et non un quelconque français international. Il se trouve qu'à l'heure actuelle, les dictionnaires français sont meilleurs que les dictionnaires québécois, et c'est sans doute pour cela qu'on s'en sert au Québec. Mais cela n'est pas une question de principe, et ce ne sont pas les dictionnaires qui définissent la norme, mais bien l'usage. L'usage québécois, que ce soit à l'écrit ou à l'oral, ne suit pas l'usage français.

Ça devient presque impossible à suivre si vous mettez des réponses-fleuves. Joeldl 20 mars 2007 à 15:37 (CET)[répondre]

J'ai déjà répondu.

Je constate tout d'abord que vous interprétez très librement les propos : vous me faites dire des choses que je n'ai jamais dites ni écrites et citez des choses hors contexte ou vous en tirez des conclusions personnelles (sur l'OQLF, sur la norme, sur la grammaire...). Contentez-vous de ce qui est écrit et n'extrapolez-pas ; et essayez, vous aussi, de tenir compte des réponses qu'on vous donne.

Ensuite, veuillez ne pas adopter le ton de l'inquisiteur.

Enfin, vous êtes assez paradoxal de vouloir des réponses et de vous plaindre lorsqu'on vous en apporte, alors qu'en plus on prend soin d'être pédagogique et constructif vis-à-vis de vous. Vous faîtes vous aussi des "réponses-fleuves" à la différence que vous ne semblez pas prendre en compte mes remarques ni mes réponses. Vous êtes donc "gonflé" de faire une telle remarque.

Il ne suffit pas de crier très fort pour avoir raison. Je vous ai répondu sur le fond (et auparavant sur la forme), apparemment vous n'avez pas lu. A quoi cela sert-il ? Vous n'avez qu'à lire. Je ne vais pas reprendre à chaque fois les mêmes choses. Tout cela commence à devenir lourd. Si vous acceptez de discuter des passages que vous souhaiteriez voir davantage référencés, peut-être pourrons-nous avancer ?

En ce qui concerne le bandeau, je vous ai apporté des réponses précises ainsi que des références : il n'a donc plus rien à faire là. Vous remarquerez que je ne l'avais pas enlevé avant de vous avoir apporté les réponses. Votre affirmation selon laquelle "ne l'enlevez pas tant qu'un désaccord persiste" ne tient pas : j'ai déjà indiqué que puisque le désaccord portait sur un manque de références, vous pouviez aposer les marques "références nécessaires", mais vous semblez davantage vouloir régler des comptes à titre personnel.

L'argument que vous utilisez de "désaccord" ne signifie pas mettre des bandeaux de "travaux inédits" à tort et à travers selon des justifications fantaisistes, exagérées ou inappropriées. Autant j'accepte des bandeaux quand ils sont justifiés, autant il convient de les enlever s'ils sont abusifs (ce qui est le cas ici).

Avant que je vous ai apporté mes deux réponses de 14h, je concevais qu'il y avait le "bénéfice du doute" à votre égard. Vous avez "soupçonné" des "travaux inédits" là où il n'y en a pas, soit, et je vous en ai apporté les preuves : j'ai joué le jeu. Vous vouliez des références, j'en ai donné. Toutes sont vérifiables. Vous avez remis le bandeau !

Maintenant, au vu de ces preuves, puisque l'affirmation de "travaux inédits" ne tient pas, je retire le bandeau une deuxième fois, et je vous remercie de ne pas le rétablir. Etes-vous vraiment, vous aussi, de bonne foi ? Si oui, n'agissez pas en sens contraire !

Cebueq01 20 mars 2007 à 16:36 (CET)[répondre]

Vous n'avez pas répondu de manière satisfaisante à mes critiques. Je remets le bandeau pour attirer l'attention sur les déficiences. "Travaux inédits", ça porte non seulement sur chaque argument, mais aussi sur la synthèse qui en est faite. Je ne vois pas la référence dont vous parlez où cette synthèse serait effectuée. Pourriez-vous donner le titre de la référence et la citation? Ce n'est pas un cas comme "Rome est la capitale de l'Italie", et c'est évident. Même là, si celui qui mettait cela en question était de bonne foi, vous auriez l'obligation de fournir des preuves. Joeldl 20 mars 2007 à 16:55 (CET)[répondre]

Mais de quelle synthèse parlez-vous ??? Vous écrivez une chose puis ensuite son contraire. Ce n'est pas clair du tout. Quant aux "preuves", je les ai données. Que voulez-vous de plus ? Mon slip ?! Je vous ai apporté toutes les références possibles sur les points concernant le fond du paragraphe. Si vous estimez qu'elles ne sont pas suffisantes, je vous suggère, par exemple, d'apposer la marque "référence nécessaire" (mais je vous l'ai déjà proposé, vous n'avez pas réagi) afin que je puisse voir concrètement les nouveaux points précis que vous voulez ciblez (puisque ça change à chaque fois), mais pas des généralités ou des impressions que vous avez sur "une synthèse" dont vous ne citez même pas la phrase précise. Ceci afin que nous puissions avancer (à moins que vous ne vouliez pas avancer, en fait).

Cebueq01 20 mars 2007 à 17:10 (CET)[répondre]

Pourquoi ne mettez-vous pas ici la référence, juste le titre et la citation, pour commencer. Après il faudra un temps pour voir si les références disent ce que vous dites, et si elles ne sont pas contredites par d'autres sources. Attention à la règle des 3 révocations. WP:3RR Joeldl 20 mars 2007 à 17:34 (CET)[répondre]

What is wrong about this information ? Au cours des siècles elle devient la langue principale des oppresseurs de l'Ancien Régime, allant du tsar de la Russie, en passant par les princes allemands, jusqu'au roi de l'Espagne.

Il faudrait déplacer et réécrire le paragraphe au sujet du Multidictionnaire. Le déplacer parce qu'il est parmi des renseignements sur des entités gouvernementales alors que le Multi est publié par un éditeur indépendant, et le réécrire parce qu'il ne rend pas justice à l'ouvrage, qu'il devrait mentionner d'autres ouvrages québécois de la catégorie... et qu'il est mal écrit.

vous serait-il possible de résumer clairement votre désaccord, s'il vous plaît, je me perds un peu dans vos réponses et préfère remettre les choses à plat pour voir ce qu'il en est. merci. Psychokate 22 mars 2007 à 22:06 (CET)[répondre]

Il y a une partie du désaccord qui ne porte pas proprement sur le contenu et dont je préférerais discuter sur une autre page. Joeldl 22 mars 2007 à 22:45 (CET)[répondre]

ça va être compliqué d'en discuter sur une autre page, ça vous convient d'en parler plutôt dans le paragraphe suivant ?

De la section "Le statut international du français" :

À partir de l'automne 2007, le français ne sera plus la langue seconde enseignée dans les écoles britanniques, le mandarin prenant cette place.

Vraiment? Je trouve cette phrase difficile à croire. Funnyhat 22 avril 2007 à 08:08 (CEST)[répondre]

Non, ce n'est pas vrai

Je vais au collège en Angleterre

On avait oublié de mentionner que le français est la deuxième langue officielle de l'OCDE. C'est particulièrement important, étant donné que l'OCDE fait d'excellentes études et dispose de bases de données très importantes. J'ai comblé cette lacune. Pautard 23 mai 2007 à 16:54 (CEST)[répondre]

... ainsi qu'une langue officielle de l'UNESCO. J'ai fait le lien avec l'article culture française sur lequel je viens de travailler. Autres points qui manguent :

• la grammaire (l'article existe, j'ai fait le lien, mais il faudrait un résumé),
• la sémantique de la langue française (article à créer) : primordial avec le web sémantique.

Pautard 22 juin 2007 à 09:47 (CEST)[répondre]

JEUX DE MOTS SAINTS , SYN , CEIN , SEIN SYM

L'article précise que la langue française se prête bien aux jeux de mots...

"Sémantique [modifier] Article détaillé : Sémantique de la langue française. La langue française a une sémantique très riche. Elle se prête à des jeux de mots, des traits d'esprit, des devinettes, des contrepèteries...

Cette caractéristique est importante pour le traitement de l'information dans les bases de données (web sémantique)."

Je trouve incroyable le nombre de suffixes et de préfixes français se prononçant phonétiquement SAINT:

Préfixes: syn , sym , cein ... Suffixes: sin , cin ...

Je me demandes si Hitchcock n'a pas joué sur ces mots dans son film "l'homme qui en savait trop" en 1956. Certes le film est sorti en Anglais , mais la chanson du film est "franco anglaise" : "que sera sera , whatever will be will be".

Deux coup de Cymbales...font tout le suspens du film... Un médecin , le docteur Mac Kenna (mes deux seins , ou mes deux saints au choix). "Ambrose Chapel" et un prédicateur pas vraiment Saint...

Est-ce une spécificité de la langue française ?

Les noms de lieux et de rues Saint... Sont déja très nombreux en France

Un lieu dit s'appelle Saint-Rapt commune de Saint-Alpinin dans la Creuse...

Le Rapt du gamin dans une église dans le film de Hitchkock n'est pas très sain ni très saint...

L'étymologie de Saint Rapt viendrait en fait de Rats , des rats qui auraient sauvé le hameau de la peste..Ou plutot de Roch ? Rapt voudrait dire Rocher en patois creusois ?...St Roch qui sauve de la peste ?

Frydman Charles

Peut-on parler du cadien (le français de louisiane ? Ygdrasil 15 avril 2008 à 23:59 (CEST)

Bonne idée ! J'ai ajouté et modifié des paragraphes de l'article Français cadien. Vive le Plateau libre (d) 16 avril 2008 à 10:16 (CEST)[répondre]

Il serait également bien si quelqu'un pourrait ajouter plus d'information concernant la langue française en Afrique. Il y a un peu d'info sur le sujet sur cette page en:African French de la Ouiquipédie anglophone et on peut trouver encore plus sur d'autres site sur la toile. Aaker (d) 16 juillet 2008 à 17:34 (CEST)[répondre]

A ce propos je viens de reverter des ajouts qui m'on paru farfelus et remanié un peu la présentation en espérant que ce soit plus clair... Quant au dialecte français du nord, j'ai un sérieux doute (est-ce vraiment un dialecte identifié par les linguistes ?). Xic _{[667 ]} 26 août 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]

J'ai rajouté quelques informations et précisions sur la situation du français en Afrique (il n'était pas mentionné qu'elle est langue maternelle de qui que ce soit en Afrique alors que c'est le cas). J'essaie également de mettre à jour voir de corriger le nombre de francophones et de francophones partiels comptabilisés par l'OIF (chiffres fournis par les pays) dans l'article concernant chaque pays, ainsi que le nombre de personnes apprenant le français. La langue française est en très forte augmentation en Afrique et Moyen Orient (+60% d'apprenants en 10 ans) et jusqu'à ce que je l'écrive, je ne l'avais pas vu mentionné. Pour ceux qui ont envie de m'aider à compléter les chiffres (il y en a beaucoup!), je les trouve pour la plupart dans les tableaux récapitulatifs du dernier rapport La Francophonie dans le Monde 2006-2007, publié par l'OIF (disponible sur un lien en bas de la page sur : http://www.francophonie.org/Rapport-du-Secretaire-general-de.html). J'aurais bien voulu rajouter une des cartes en annexe de ce rapport, celle qui mentionne le pourcentage de francophones dans les pays membres, associés ou observateurs de la francophonie malheureusement je n'y arrive pas (je ne suis pas un gros pro de l'informatique, c'est peut-être pour ça ;-)))--Mbeaufrere (d) 14 mars 2010 à 11:44 (CET)[répondre]

Je pense que l'on pourrait faire un tableau avec les faux amis des différent français :par exemple expliquer que :

gosse désigne les enfants en france et les testicules au canada (ça me rappel l'acteur français qui etait dans une emission pour présenter sont film la journaliste lui demande avez-vous deja était heureux et lui répond bien sur j'ai des gosse (ctd des enfants!) grosse rigolade dans la salle.

l'expression giraffer en afrique = faire la giraffe , etandre son cou pour copier sur le voisin

dans certain pays on a peinturer pour peindre

Ygdrasil 14 mai 2008 à 19:11 (CEST)

Va falloir aussi faire le ménage en voyant des faux-amis là où il n'y en a pas. Comme pour breuvage, qui est peut-être plus courant au Québec et dans un sens plus ancien (ça je ne me prononce pas) mais qui n'est pas cependant réduit à ses aspects péjoratifs dans le reste de la francophonie comme l'article le sous-entend actuellement : voir breuvage (wiki dictionnaire) et ses sources. Le TLFI (indisponible à l'instant même) n'accréditait justement pas la réduction de breuvage à un mauvaise boisson hors du Québec, sa référence était justement là pour argumenter qu'une autre référence était nécessaire pour étayer l'affirmation d'un glissement sémantique aussi réducteur.--Overkilled ^[discuter] 25 mai 2008 à 21:29 (CEST)[répondre]

(...) d'abord à l'anglais (même anciens: nord, sud) (...) alors que sur cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nord De l'ancien haut allemand nord provenant de l'unité linguistique proto-indo-européenne « ner- »

Qui croire ? Lejocelyn (d) 2 juillet 2008 à 22:12 (CEST) lejocelyn[répondre]

J'ai modifié cette phrase :"Certes le français est une langue latine, mais quand il s'agit de créer de nouveaux termes on fait souvent appel au grec ancien comme source « légitime », au même titre que le latin ; le terme time-consuming peut choquer le puriste alors que le terme chronophage va paraître « légitime »" qui ne m'a pas semblé pertinente. La comparaison est douteuse, et je ne pense pas que l'étonnement plaisant fasse partie des tons à employés dans une encyclopédie. De plus, cette phrase n'apporte strictement rien.

Je viens de réorganiser une bon partie du début de l'article, qui souffrait notamment de francocentrisme. En effet, il n'y a aucune raison de présenter d'abord, et au milieu d'une présentation générale du français (étymologie, syntaxe etc.) les variations régionales (c'est-à-dire les dialectes, topolectes pour être plus exact) du français de France, alors que les autre dialectes du français sont présentés en dessous. De plus le début de l'ancienne section "variétés régionales" me semble une bonne introduction pour la sous-partie "Dialectes". J'ai donc tout réuni dans la section "dialectes du français". Il manque une section sur les dialectes parlés en Afrique (qui fait que la carte tombe un peu comme un cheveu dans la soupe). Je n'ai fait en gros qu'un copié-collé, le contenu reste sans doute à remanier. Suggestions et remarques bienvenues. Xic _{[667 ]} 27 août 2008 à 19:59 (CEST)[répondre]

 D’accord Jimmy ^psst! le 27 août 2008 à 15:28 (HAE)

• En français : « Parlée comme langue maternelle, en 2008, par environ 181 millions de personnes. »
• En anglais : « French today is spoken around the world by 65 to 80 million people as a native language, and by about 190 to 200 million people as a second or third language. »
• ... présomption grotesque. Enfin, comme langue maternelle, pas possible que ce soit trois fois la France. Soyons un peu réaliste. Bien à vous, Hooiwind (d) 10 septembre 2008 à 14:58 (CEST)[répondre]

C'est le type de chiffres qui sont sans cesse modifiés, en l'absence de sources (qui doivent bien se trouver sans trop se fatiguer... ) on ne peut pat dire grand chose à part poser un {{refnec}} (ce que j'ai déjà fait dans l'infobox)... Xic _{[667 ]} 10 septembre 2008 à 15:49 (CEST)[répondre]

• L'évaluation du nombre de francophones par les anglophones a toujours été sous-évalués historiquement. Le chiffre de 181 millions que vous jugé jovialiste pourrait lui-même être sous-évalué. Il y a plus de francophones natifs dans les iles de la mer Caraibe qu'en Belgique par exemple. Connaissez-vous un continent qui s'appelle l'Afrique?

65 à 80 millions de locuteurs natifs est très clairement une sous-évaluation en effet. Xic _{[667 ]} 4 octobre 2008 à 20:41 (CEST)[répondre]

Non, je ne crois pas. On ne doit pas oublier que 20% environ de la population française a une langue maternelle autre que le français, que ce soit une langue autochtone comme l'occitan ou l'alsacien, ou une langue immigrante comme l'arabe. (La France évite de recenser ses langues minoritaires, donc il n'y a pas de chiffres officiels là-dessus.) On peut supposer que le nombre de personnes parlant le français comme langue maternelle en dehors de la France, de la Belgique, de la Suisse et du Canada est au mieux égal à ce nombre, mais probablement inférieur. Au mieux, donc, on compte la France entière (65 millions) pour compenser, 7 millions au Canada, 4 millions en Belgique, 1,5 millions en Suisse, ce qui fait 77,5 millions. Cela suppose qu'il y ait effectivement 13 millions de personnes en dehors de ces quatre pays parlant le français comme langue maternelle, ce qui a l'air d'une surestimation. (La France a eu relativement peu d'émigration ce dernier siècle, sans compter les anciennes colonies. Mais peu de colons sont restés.) Joeldl (d) 5 octobre 2008 à 06:36 (CEST)[répondre]

Voici une source qui date un peu, mais qui est sans doute beaucoup plus près de la réalité que les 181 millions: [4]. Je remarque qu'il omet les 1,5 millions environ aux Etats-Unis, en majorité d'ascendance canadienne-française, plus les Louisianais francophones. Joeldl (d) 5 octobre 2008 à 06:43 (CEST)[répondre]

"Ethnologue" n'est pas une source fiable et est une source biaisée de toute évidence (par exemple voir place accordée à l'anglais au Royaume uni vis à vis de la place du français en France). En ce qui concerne la France la statistique http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP830.pdf donnerait 8% au plus bas à 14% au plus haut la population dont on peut estimer que la langue maternelle (dont la définition n'est pas la même d'une étude à l'autre ceci dit en passant) n'est pas le français. Arrondir de 86% (voire 92%) à 80% est un premier biais. Quant à l'argument de la langue régionale qui viendrait imputer sur la part du français langue maternelle, chacun se fera une opinion mais les courbes montrent leur déclin. --Overkilled ^[discuter] 5 octobre 2008 à 10:31 (CEST)[répondre]

Je veux bien admettre que les pages d'Ethnologue puissent ne pas être à jour sur tout. Mais c'est un peu gros d'affirmer que ce n'est pas une source fiable. Les chercheurs de SIL comptent de nombreux docteurs en linguistique, en majorité professeurs d'université, et ce à travers le monde. Voir cette page pour une liste.

D'autre part, les 20 pour cent des Français que j'exclus, ça fait 13 millions, donc même à les inclure tous, on arrive au plus à 90 millions. En passant, c'est moi qui arrondissait. L'Ethnologue donnait 51 millions sur 60 millions, ce qui fait en effet 15%. Ce site, dont je ne connais pas la fiabilité mais qui est souvent cité sur Wikipédia, donne un chiffre de 82% pour le français. (Clairement, le pourcentage pour l'occitan est une faute de frappe. 5% est plus réaliste.) Et cela parmi 61 millions d'habitants, ce qui laisse penser qu'il s'agit de la seule France métropolitaine. (Voici le tableau des langues minoritaires autochtones en France métropolitaine. Il reste encore les langues immigrantes.) Evidemment, les résidents des territoires non-métropolitains ont encore plus de chances de parler une langue autre que le français comme langue maternelle.

Bref, je crois que tout chiffre excédant 90 millions est très suspect. A voir 181 millions sur cette page, tout lecteur averti va penser que Wikipédia, c'est de la m...

Joeldl (d) 7 octobre 2008 à 06:01 (CEST)[répondre]

En passant, 55 millions sur 60 millions au Royaume-Uni, ça date sans doute aussi un peu. Ce qui est clair, c'est que le gallois, tout en ayant un statut public très favorable (une des deux langues officielles du Pays de Galles, possibilité de faire toutes ses études en gallois, toutes matières, y compris à l'université, possibilité de faire ses impôts en gallois, etc.) a beaucoup moins de locuteurs que l'occitan en nombre absolu. Il reste les langues immigrantes, dont le nombre de locuteurs, j'en conviens, a dû beaucoup croître dernièrement. Joeldl (d) 7 octobre 2008 à 06:12 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord que 180 millions est suspect et ce d'autant plus qu'on ne sait pas d'où il sort. Mais cela ne doit pas effacer que le calcul d'Ethnologue l'est tout autant et pour les motifs que j'ai souligné. Retenir 15% c'est prendre la fourchette haute de l'INSEE (qui dans sa méthode a déjà donné du bonus au langue régionales) avec le sentiment, que toutes choses comparables par ailleurs, quand il s'agit du Royaume Uni c'est la fourchette basse qui visiblement est retenue. L'université de Laval du Québec est moins soupçonnable de biais volontaire que SIL (avoir des Docteurs à l'américaine teintés de fondamentalisme chrétien n'est pas une garantie suffisante) mais commet le même genre d'erreur. Contrairement à l'INSEE (dont le périmètre est restreint) il ne donne pas de définition de langue maternelle ou natale et au final additionnent et soustraient des choux et des patates, des torchons et des serviettes (on mélange première langue et langue première, langue familiale et langue extra familiale, langue comprise et langue parlée, monolingues et bilingues). A défaut de sources homogènes suffisantes, une valeur de un peu moins de 100 Millions pour le français serait sans doute la plus comparable aux valeurs retenues pour l'anglais qui, par ailleurs, n'échappe pas plus que le français à l'immigration de part l'histoire coloniale comparable de ces deux pays. Bien sûr ce ne pourra pas être écrit ainsi puisque je ne suis pas une autorité au sens de WP. Je serai donc, pour ma part, assez partisan d'être plus cru dans les chiffres et donc de donner une fourchette, fut-elle déraisonnablement large en apparence, pourvue que ses extrêmes soient dument référencés. Ceci mettrait par ailleurs en évidence la difficulté à établir de tels chiffres. --Overkilled ^[discuter] 7 octobre 2008 à 08:03 (CEST)[répondre]

Puisqu'il y a divergence entre plusieurs sources pouvant être considérées comme pertinentes, rien ne nous empêche de mettre sur l'article même une fourchette avec des notes explicatives indiquant les références. Cela pourrait mettre court à ces modifications fréquentes et suspectes. Xic _{[667 ]} 7 octobre 2008 à 11:20 (CEST)[répondre]

En général, lorsqu'il n'y a pas de données du recensement, je crois que la SIl se fonde sur des estimations publiées par des scientifiques (qui peuvent être parmi les leurs. Donc, ils ne sont pas obligés de prendre les chiffres de l'INSEE, qui ne parlent pas directement de langue maternelle de toute façon. (Un certain nombre de personnes sont peut-être passés au français à la maison assez tôt dans leur enfance. En tout cas, il faut trouver un chiffre pour le nombre de francophones dans le monde, et ça, l'INSEE n'en fournit pas. Donc à vous de trouver une source fiable pour le haut de la fourchette, si vous affirmez que 65 millions est une sous-évaluation. Joeldl (d) 8 octobre 2008 à 11:29 (CEST)[répondre]

Il existe une source très fiable pour disposer de ces chiffres, c'est le dernier rapport de l'OIF : La Francophonie dans le monde 2006-2007, disponible en lien au bas de cette page : http://www.francophonie.org/Rapport-du-Secretaire-general-de.html Selon les chiffres fournis pas les gouvernements des pays membres, adhérents ou associés de la francophonie, on arrive à 123 millions de francophones et 72 millions le nombre de francophones partiels. Sans compter les francophones des pays non membres tels que l'Algérie, les Etats-Unis, Israël (veto des pays arabes à son entrée dans l'OIF), le Royaume-Uni, le Val d'Aoste, ce qui ferait monter à plus de 200 millions le nombre de francophones et francophones partiels. utilisateur : mbeaufrere --Mbeaufrere (d) 14 mars 2010 à 11:40 (CET)[répondre]

Le terme de "dialecte" ne me parait pas très pertinent ici. Je propose de renommer cette section en "variétés du français", ce qui me semble plus exact.--82.236.212.162 (d) 14 octobre 2008 à 01:09 (CEST)[répondre]

Dialecte est le terme scientifique utilisé en linguistique (voir dialectologie). Xic _{[667 ]} 14 octobre 2008 à 01:21 (CEST)[répondre]

Je constate juste que l'on n'emploie très rarement ce terme pour parler des accents locaux du français...--82.236.212.162 (d) 16 octobre 2008 à 03:45 (CEST)[répondre]

Vous parliez d'être exact ci-dessus. Xic _{[667 ]} 24 octobre 2008 à 04:02 (CEST)[répondre]

J'appuie la proposition de renommer la section "variétés du français" puisqu'elle permet de distinguer les variétés du français dialectal (les patois) directement issues de l'ancien français des variétés du français populaire issues de la koinè de Paris. Le français québécois, par exemple, n'est pas un dialecte du français mais bien une variété du français issue du choc des patois. Eklir (d) 24 octobre 2008 à 19:58 (CEST]

En linguistique le terme de dialecte désigne toute variation d'une langue. A ce titre je ne vois pas bien pourquoi le québecois ne serait pas un dialecte du français (de même que la koiné de Paris en est un), on parle de dialecte consécutif dans ce cas. le terme de « patois » est connoté négativement et son sens est souvent ambigu. Ainsi dans le sud de la France, le terme de patois désigne l'occitan, dans le Nord le picard, dans d'autres régions il désigne le français local, etc. Xic _{[667 ]} 2 décembre 2008 à 11:02 (CET)[répondre]

Et je ne vois pas bien en quoi le terme de "variété" permet la distinction que vous indiquez... Xic _{[667 ]} 2 décembre 2008 à 11:03 (CET)[répondre]

A toutes fins utiles, je signale que "patois" n'est pas un terme scientifique. Il y une langue et des sous-ensembles inclus dans cette langue qu'on appelle des dialectes. Le terme de dialecte est surtout utilisé en Europe : les ethnologues ne s'en embarassent pas forcément : l'UNESO compte plus de 60000 langues sur terre... La différence entre une langue et un dialecte peut souvent paraître "politique" à un linguiste.

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 2 décembre 2008 à 11:24 (CET)[répondre]

PS : "Variété" n'apporte en effet rien de nouveau... c'est un cache-sexe pour dire "dialecte" sans froisser personne... Si certains sont tentés : on parle aussi de sous-ensemble.

Ce qui est difficile à comprendre :

Le Français est un dialecte de la langue d'oïl qui est devenu avec le temps une langue dotée elle-même de dialectes...

La plupart des gens ne le comprennent pas (je parle en qualité de prof qui doit l'enseigner !!!!!!)

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 2 décembre 2008 à 11:30 (CET)[répondre]

Avec 66 millions d'habitants pour la République démocratique du Congo contre 63,7 d'habitants pour la France (on peut estimer à près de 100% la population francophone soit plus de 99%)il faudrait compter au moins 95% de francophones au Congo pour que ce dernier puisse prétendre à être le premier pays francophone au monde. Or il est peu crédible (à défaut de produire une source) qu'un tel pourcentage soit actuellement atteint http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/francophonie/francophones-monde.shtml Je supprime donc l'information correspondante de l'article.--Overkilled ^[discuter] 23 octobre 2008 à 19:55 (CEST)[répondre]

IL semblerait qu'il y'ait un malentendu: un pays francophone n'est pas forcement un pays ou tout le monde a la langue francaise comme langue maternelle. un pays francophone est d'abord un pays ou le francais est la langue officielle. Je réinsère donc la phrase précedemment annulée.

Ca peut avoir l'un ou l'autre des deux sens, selon l'intention de l'auteur. (Enfin, "tout le monde", ça ne laisserait aucun pays, donc j'entends par là "ayant une population significative de langue maternelle française".)

Je lis ici que le français serait parlée comme langue maternelle, en 2008, par environ 184 millions de personnes. Bin, je viens de faire un petit tour du monde, et voici ce que j'ai dû constater:

• en italien: per circa 265 milioni di persone è lingua nativa.
• en français: Parlée comme langue maternelle, en 2008, par environ 184 millions de personnes.
• en allemand: Geschätzte 160 Millionen Muttersprachler.
• en russe: Число говорящих на французском языке — около 130 млн. человек. = 130 millions de locuteurs natifs.
• en portuguais: utilizada por cerca de 220 milhões de pessoas como língua mãe.
• en suédois: Det talas av omkring 109 miljoner människor som modersmål.
• en espagnol: primera lengua para 350 millones de personas.
• en néerlandais et en afrikaans (AdQ) wiki: 87 miljoen moedertaalsprekers.
• en chinois: 現時全世界有87,000,000人把它作为母语 = 87 millions de locuteurs natifs.
• en vietnamien (AdQ): Cho đến nay, 2004, số người dùng tiếng Pháp như tiếng mẹ đẻ vào khoảng 77 triệu người = 77 millions de locuteurs natifs.
• en catalan: parlen francès uns 77 milions de persones com a llengua materna.
• en indonésien: Bahasa ini digunakan oleh lebih dari 77 juta penduduk dunia sebagai bahasa pertama. = 77 millions de locuteurs natifs.
• en polonais: Jako językiem ojczystym posługuje się nim ok. 65 mln ludzi. = 65 millions de locuteurs natifs.
• et enfin, les Danois n'ont pas l'audace de faire une estimation: Fransk tales af mellem 90 mio. og 200 mio, afhængigt af hvem man spørger (entre 90 et 200, dépendant de la personne à laquelle la question est posée).

Donc les chiffres donnés par wikipédia oscillent entre les 65 et les 265 millions ! C'est une différence de 200 millions ! Personellement, j'estime le nombre de locuteurs natifs (= ceux qui ont le français comme langue maternelle) quelque part entre 77 (indonésien) et 90 (espagnol) millions (France 60, Canada 7, Belgique 4, Suisse 1,5 = disons 73 ; où habitent les autres 111 millions alors?). Bien sûr, il y a pas mal de personnes qui ont une très bonne connaissance du français comme langue seconde, mais pour qui le français n'est pas la langue maternelle. La Francophonie a tendance à additioner ces deux catégories et de les appeler tout simplement des francophones. Mais enfin, comme langue maternelle, 184 millions de personnes, allez, c'est pas crédible du tout ! --Hooiwind (d) 14 novembre 2008 à 15:17 (CET)[répondre]

C'est comme toujours sur WP: il faut des sources. Les wikipédiens, en tant que wikipédiens, n'ont pas à discuter les chiffres. Lykos | bla bla 14 novembre 2008 à 15:42 (CET)[répondre]

Exactement. --Hooiwind (d) 14 novembre 2008 à 17:39 (CET)[répondre]

j ai modifie le nombre de lusophones passant de 110 au double ,soit 220 Millions. rien qu au Bresil il y a 210 Millions + Portugal 10 M sans rajouter L Angola,Mocambique,sao Tome, Bissau,Timor Leste Istriano2013 (discuter) 3 février 2022 à 19:04 (CET)[répondre]

Cette meme question a ete discutee dans la section "Bizarre" ci-dessus.128.32.238.145 (d) 25 novembre 2008 à 21:45 (CET)[répondre]

Très difficile à dire : beaucoup d'Africains ont deux langues maternelles (dont le Français). Il y a des travaux de socio-linguistique sur le sujet : article de Melle Raja BOUZIRI.

--Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 2 décembre 2008 à 10:54 (CET)[répondre]

Cet article parle de jeunes Français d'origine maghrébine (donc inclus dans les 65 millions de la France), pas d'Africains.--Hooiwind (d) 2 décembre 2008 à 12:05 (CET)[répondre]

Entièrement d'accord. C'était juste un exemple périphérique pour montrer la possibilité d'avoir deux langues maternelles (ce qui n'est pas évident pour tout le monde...). --Paul M. ^{[Ne parlez pas fort]} 2 décembre 2008 à 12:49 (CET)[répondre]

Bien sûr c'est possible; mais pour arriver à un total de 184 millions il faut 100 millions d'Africains ayant le français comme seconde langue maternelle. Comme langue étrangère (langue seconde dans la notion européenne), peut être que oui, mais en tout cas pas comme langue maternelle (quasi-zéro). Bien à vous, --Hooiwind (d) 3 décembre 2008 à 16:23 (CET)[répondre]

Juste lire ça pour vous donner une idée du caractère si peu encyclopédique ou du moins si peu pertinent de ce type de section. http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=1762 Cordialement--Overkilled ^[discuter] 12 mai 2009 à 00:36 (CEST)[répondre]

Wikipédia n'est pas le lieu pour le franco-centrisme ou une quelconque autre forme de propagande. Il ne s'agit pas, en l'occurrence, de mettre au premier plan nos préjugés et nos nationalismes/patriotismes pour faire de cet article une vérité qui "nous arrange". Tout n'est jamais positif, malheureusement peut-être pour certains francophones ou francophiles, mais voilà, les faits sont là, objectifs et inéluctables: l'ensemble de la communauté linguistique, en France comme ailleurs, s'accorde à dire qu'il y a entre 90 000 et 100 000 mots en français, on ne peut rien y faire (voir par exemple l'ouvrage de Malherbe). Voir également ce que disent les autres linguistes dans la plupart des ouvrages de référence, et pas seulement sur Internet. De même (et cela est confirmé par de très nombreuses sources), l'anglais compte de 500 000 à 600 000 mots, c'est par exemple le nombre de mots du Oxford Dictionary, qui est un dictionnaire (britannique) de référence. De plus (et cela est confirmé par des très nombreuses sources, comme The Independant ou encore The Economist), l'anglais dit "technique" et autres néologismes, régionalismes, mots créés par la presse, argot(s), emprunts, composés etc. rajoute près de 400 000 mots à ce total, ce qui fait un total de 1 000 000, que cela nous plaise ou non à nous les Français qui aimons sans doute un peu trop faire "cocorico" à tout va, selon les études (très sérieuses) faites à Austin, Texas, et ce depuis de nombreuses années. Désolé si ces faits neutres dérangent ou en choquent certains. --Maxgalopin (d) 12 mai 2009 à 13:36 (CEST)[répondre]

L'ensemble de la communauté linguistique, en France comme ailleurs, qu'est-ce qu'il dit ? "It is impossible to count the number of words in a language, because it is so hard to decide what counts as a word. Is dog one word, or two (a noun meaning 'a kind of animal', and a verb meaning 'to follow persistently')? If we count it as two, then do we count inflections separately too (dogs plural noun, dogs present tense of the verb). Is dog-tired a word, or just two other words joined together? Is hot dog really two words, since we might also find hot-dog or even hotdog?"[5] (et oui, on peut trouver des centaines de sources qui disent la même choses.[6] Si vous ne me croyez pas, envoyez un lettre à n'importe quel linguiste professionnel.) Quelques exemples français: "Chemin de fer" est-ce un mot ou trois? Bad trip est-il un mot français ou même deux mot français ? "Prof", c'est le même mot que professeur ou un autre ? De toute manière ces deux mots sont utilisés dans des contextes différents (formel et informel). Organisateur et organisatrice ce sont deux mot ou seulement deux formes d'un mot ? Être et suis? De plus on peut construire de nouveaux mots en éternité et par conséquent toutes les langues ont un vocabulaire infiniment grand. Aaker (d) 20 août 2009 à 14:09 (CEST)[répondre]

Cette partie commence avec la phrase : « L’histoire de la langue française commence avec l’invasion des Gaules par les armées romaines sous Jules César en 59 av. J.-C.  » Est-ce que c'est vraiment le cas ? En fait, les Romains ne parlaient pas du tout le français (ils parlaient le latin évidemment) et l'histoire de la langue latine commença bien plutôt que ça ! De plus, les langues celtiques n'ont pas étés très importantes pour l'évolution du latin (vulgaire) et c'est seulement au nord de la Gaule où on parlait des dialectes romans qui deviendront ce qu'on connaît comme français aujourd'hui. Je ne pense pas que c'est possible de citer une année exacte (comme 59 av J.-C.) comme date de naissance d'une langue. Aaker (d) 13 mai 2009 à 01:02 (CEST)[répondre]

La date de naissance du français est généralement celle du serment de strabourg --Ygdrasil (d) 9 août 2009 à 16:54 (CEST)[répondre]

La phrase « incriminée » veut simplement dire qu'il n'y aurait pas eu de langue française, telle que nous la connaissons tous, si les Romains n'eussent pas conquis la Gaule en 52 av. J.-C. Il n'y a pas matière à contestation, je crois... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 19 août 2009 à 23:16 (CEST)[répondre]

Avec un vocabulaire estimé de 90 000 à 200 000 mots maximum, le français est aussi l’une des langues européennes ayant le vocabulaire le plus compliqué . Le russe, a 125 000 mots, l'allemand de 180 000 à 200 000 selon les sources, l'espagnol 225 000, l'anglais est considéré comme particulièrement riche avec près de 500 000 mots avec 28,3% de français ou de normand. L'Académie française valide les néologismes et veille sur la qualité et la précision de la langue en ajoutant et en supprimant certains mots désuets à chaque édition pour que la langue garde son intégrité. D'autres langues au contraire absorbent des mots étrangers et se les approprient enrichissant leur vocabulaire. De plus, il faut savoir que l'anglais et l'allemand sont des langues pouvant former de nombreux mots à partir de mots existants. Ainsi, "Rayon de soleil" en français donnera "Sunray" en anglais. Le vocabulaire des dictionnaires de la langue courante recensent environ 60 000 entrées en français, comme en anglais et en chinois.

• en quoi un vocca important en nombre de mot est-il compliqué
• de 90 000 à 200 000 mots ---du simple au double est ce bien sérieux
• il est dit que Le français a un vocca compliqué mais les autres langues on un vocca supérieur en nombre
• On parle de richesse pour l'anglais (500 000 mots) ce qui est d'ailleurs très contestable, mais le français avec 90-200 000 serait trop compliqué
• L'exemple rayon de soleil /sunray est un mauvais exemple
• On ne précise pas ce que l'on entend par mot
• Il n'y a aucune source

Je propose la suppression pure et simple de se papragraphe --Ygdrasil (d) 9 août 2009 à 16:54 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord, le paragraphe est très problematique. Presque tous les linguistes contemporains évitent de parler des nombres des mots parce que c'est toujours difficile. Il y a des langues, comme ma langue maternelle suédoise, où on peut former un nombre presque indefini. Kust = côte, västkust = côte ouest, västkustsallad = sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressing = sauce de sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressingsförsäljare = vendeur de sauce de sallade de la côte ouest etc. On pourrait faire le même exercice aved n'importe quels mots. Cela ne veut pas dire que le suédois est une langue plus riche. Comme le paragraphe souffre aussi d'une manque des sources, la suppresion est sans doute justifiée.Jeppiz (d) 9 août 2009 à 22:02 (CEST)[répondre]

(j'avais écrit ceci dans une section ci-dessous avant de voir que le sujet avait déjà été évoqué) Cette section me semble bien trop faiblement sourcée et bien trop réductrice pour un sujet potentiellement polémique. En ce qui concerne le côté réducteur, lire une des sources citées dans le paragraphe indique bien quelles précautions doivent entourer des chiffres bruts : [7], précautions qu'on ne retrouve nullement dans cette section. Une source mentionnée dans le paragraphe [8] donne des chiffres issus de dictionnaires en langue anglaise (sources primaires d'ailleurs) mais indique According to traditional estimates pour les autres - rigueur un peu légère non ? - Si cette notion a un quelconque fondement solide, il devrait être possible de la sourcer de façon beaucoup plus sérieuse avec des ouvrages de linguistes reconnus (mais j'en doute) p-e 18 août 2009 à 10:49 (CEST)[répondre]

NB; Je ne suis pas la pour provoquer mais pour dire la verite. Si elle vous derange, c'est pour moi une preuve du manque d'humilite des Francais en general (meme si certains d'entre nous ne le sont pas). Et tout est sourcé, donc je ne comprends pas la polemique autrement que par le prisme d'un orgueil national mal place. --Maxgalopin (d) 20 août 2009 à 10:44 (CEST)[répondre]

Ah enfin quelqu'un dédient la vérité ;-)... blague à part, répondre enfin aux objections serait plus intéressant que la nième remarque ad hominem(s) p-e 20 août 2009 à 10:49 (CEST)\[répondre]

apparemment on se ligue contre moi. Soit! Les Francais sont les 1ers a dire que le pays est le plus visite au monde (et c'est vrai), mais quand il s'agit de dire des choses moins resplendissantes sur leur pays, la y'a plus personne, bizarre, non? (par exemple que la France est le pays d'Europe de l'Ouest ou il y a le plus de suicides apres la Belgique, ou que les eleves francais sont les plus stresses au monde, ou que la France est le 1er consommateur mondial d'anti-depresseurs, que la France est le pays le plus pessimiste pour leurs economies et celle du monde apres le Zimbabwe, que la France est elu par les hotelliers europeens depuis 3 ans consecutifs le pays des "pires touristes", que l'accueil en France est juge le plus mauvais en Europe par nos voisins, que la France est le pays ou les telephones portables sont les plus chers en Europe (1,5 fois la moyenne), que la France est le pays d'Europe ou il y a le moins d'agriculture biologique, que la France est le seul pays du monde a avoir un "syndrome de Paris (en l'occurrence)", c'est a dire que les touristes japonais sont souvent hospitalises voire rapatries lorsqu'ils visitent la France a cause du mauvais accueil, que la France est le pays ou les gens dorment et mangent le plus, que la France est le dernier pays d'Europe pour le bien-etre animal, le premier pays d'Europe de l'Ouest pour la consommation d'alcool (et devant les Russes), et enfin dernier pays d'Europe de l'Ouest pour l'indice de satisfaction de leur vie). alors moi, je veux bien qu'on escamote encore une fois que le vocabulaire du francais soit limite par rapport a celui de nos voisins, etudes qui ne sont pas de moi a l'appui, mais tout ceci ne va pas de le sens de la transparence, de l'humilite et de l'objectivite du savoir encyclopedique. Pour l'heure, j'abandonne. --Maxgalopin (d) 20 août 2009 à 11:43 (CEST)[répondre]

C'est la seule info (votre abandon) intéressante de ce ramassis de rancœurs sans rapport ni avec cet article ni avec cette discussion - et qui vous permet à nouveau d'esquiver tout débat sérieux p-e 20 août 2009 à 12:54 (CEST)[répondre]

Comme le but de chaque troll et de provoquer, il n'est jamais possible de discuter avec eux. Si Maxgalopin continue à écrire des attaques sans rapport avec le sujet, ca serait mieux de tout simpletement supprimer ces attaques sans repondre. Je propose donc qu'on supprime l'attaque à la France écrit ici. Il ne me touche pas comme je ne suis pas francais, mais je préfère une discussion de l'article ici.Jeppiz (d) 20 août 2009 à 15:32 (CEST)[répondre]

??? Je croyais pourtant etre clair. Qui refuse le debat? Pas moi. (Jeppiz: je n'attaque pas la France, c'est mon pays, ce ne sont que les tristes rapports d'etudes internationales neutres). Ce n'est pas moi qui ai invente les chiffres que je cite. alors expliquez-moi pourquoi vous supprimez mon article sans arret???? au nom de quoi? De l'objectivite? laquelle? Ou sont vos chiffres? Pardonnez-moi de ne pas suivre vos raisonnements. Si vous n'avez pas de probleme de nationalisme, alors pourquoi effacer mon article tels des enfants pas contents???????? J'essaie de comprendre, mais vraiment je ne vois pas.... Je suis afflige. --Maxgalopin (d) 20 août 2009 à 16:56 (CEST)[répondre]

Pourriez-vous lire ce qui est écrit ci-dessus : les chiffres bruts ne valent rien ; avez-vous lu une des sources que vous-même avez données à l'article « La seule définition précise qu'on puisse donner du nombre de mots d'une langue est celle du nombre de mots contenus dans le dictionnaire le plus complet de cette langue. Cela est très abstrait : un dictionnaire n'est jamais complet ; une langue crée des mots tous les jours et un dictionnaire contient toujours des mots que personne n'utilise plus. En fait, chaque homme a son propre vocabulaire, constitué pour satisfaire ses besoins de communication, et l'ensemble des mots utilisés par ceux qui se comprennent parce qu'ils parlent la même langue constitue le vocabulaire de cette langue à un instant donné.

[...]

l'homme se crée le vocabulaire dont il a besoin pour vivre et n'accède à un vocabulaire complètement différent que par la lecture, le voyage ou la recherche. Si la langue française est plus riche que le kirundi ou l'eskimo, c'est surtout parce que nous sommes plus nombreux et que nous pratiquons davantage de métiers, mais cela ne signifie pas qu'un français déterminé utilise quotidiennement beaucoup plus de mots qu'un Murundi ou qu'un Eskimo. »

et plus loin « La définition même de « mot » fait difficulté, ce qui vide de sens la question de la « richesse » relative du vocabulaire des diverses langues : les langues dites « agglutinantes », par exemple, peuvent créer une infinité de « mots » dont chacun équivaudrait pour nous à une phrase entière. Est-ce que j’utilise plus de « mots » si je dis melting pot ou rayon de soleil que si je dis creuset ou sunray ?

Si l’on parle de la langue française (ou anglaise), de quoi s’agit-il ? Prend-on en considération tous les domaines, toutes les époques, tous les niveaux de langue ? Il est impossible de fournir un dénombrement de l’ensemble des formes qu’offre une langue : certaines (comme dans le cas de tous les verbes que l’on peut composer avec le préfixe re-) n’ont qu’une existence virtuelle ; chaque jour, d’autres se créent ou disparaissent de l’usage. Le vocabulaire spécialisé des sciences est en constant développement : le Dictionnaire de la chimie de Duval, loin d’être exhaustif puisqu’on distingue plus de 100 000 matières colorantes, comptait déjà 26 400 entrées en 1935, mais plus de 70 000 en 1977 !

Tout ce que l’on peut dénombrer, ce sont les «entrées» constituant les nomenclatures des divers dictionnaires, les formes qu’ils enregistrent, choisies par les éditeurs selon l’idée qu’ils se font des besoins de l’utilisateur et selon des principes qui leur sont propres : une entrée générale pour une même forme ou une par sens, syntagmes composés en plus des formes simples, etc. » p-e 20 août 2009 à 18:40 (CEST)[répondre]

OK je comprends tres bien ces arguments, ils sont clairs. Toutefois, je m'etonne que lorsque des contributeurs traitent de sujets "positifs" pour la France (ex. destination numero 1 des touristes), la il n'y a jamais ou presque de discussion, jamais personne pour dire "ah oui mais, vous savez, la France est au milieu de la plus grande concentration mondiale de pays riches, donc forcement elle est visitee par ses 4 grands voisins directs (en plus des americains et des Japonais bien sur), de meme que sont comptabilises les jours de passage, alors que beaucoup de touristes se rendent en fait en Espagne ou en Italie, ou encore que les Francais sortent rarement de chez eux, ce qui n'aide pas nos voisins a nous depasser, etc...). La, jamais personne! Je tombais par hasard ce matin sur une interview en anglais (http://www.languagemonitor.com/) du specialiste texan qui affirme que l'anglais a passe la barre des 1 000 000 de mots, et dans la conversation il en profite pour rappeler que le francais compte 100 000 mots. Faut-il etre etranger pour avoir un avis objectif sur la question, ou bien se trompe-t-il honteusement? Pardon de tendre a croire plus un avis exterieur qu'un avis interieur, necessairement sujet aux prejuges. --Maxgalopin (d) 22 août 2009 à 09:55 (CEST)[répondre]

La question n'est pas de croire un avis plutôt qu'un autre mais de se baser sur des études de personnes reconnues dans leur domaine et d'indiquer qui dit quoi pour rédiger un paragraphe qui ne soit pas à charge (entre autres indiquer que le vocabulaire du français est pauvre est un point de vue - sauf à dire « selon x (= une personnalité reconnue dans le domaine) le vocabulaire du français est pauvre ». Vos propres opinions ou celles de n'importe quel autre contributeur n'ont pas leur place ici - voir WP:NPOV.

Le spécialiste que vous citez n'est pas linguiste et est contesté par de nombreux linguistes - pas tous français je pense - selon ce qu'on trouve sur le site lié [9], je doute que l'on puisse le considérer comme une source solide.

Je pense aussi que vous mélangez souvent à tort français et francophones - si les québécois, belges, suisses ou autres francophones participant à l'encyclopédie souhaitent pour certains défendre leur langue (libre à eux d'ailleurs en dehors de wp, mais pas pour promouvoir un point de vue sur l'encyclopédie, la veille sur ce sujet est constante), ils n'ont aucune raison de défendre la France, et le mode de fonctionnement de wikipédia interdit de telles dérives dans les articles. p-e 22 août 2009 à 10:42 (CEST)[répondre]

J'ai peur qu'il y ait une erreur ici « Avec 180 millions de locuteurs francophones réels dans le monde (évaluation Organisation mondiale de la Francophonie : 2007) et 220 millions de locuteurs comme seconde langue et langue étrangère (incluant l'Afrique noire et le Maghreb) le français est la sixième langue la plus parlée dans le monde (consulter la Liste des langues par nombre total de locuteurs). » Les 180 millions de francophones incluissent déjà l'Afrique noir et le Maghreb, donc il n'y a pas 180 millions + 220 millions. Je propose qu'on supprime les 220 millions.Jeppiz (d) 14 août 2009 à 19:53 (CEST)[répondre]

6 eme ......il y a 50 ans peut etre !!! Elle est 13 eme dorenavant , le portugais est 6 eme actuellement Istriano2013 (discuter) 3 février 2022 à 19:08 (CET)[répondre]

L'utilisateur Maxgalopin est très probablement un WP:TROLL qui est ici juste pour provoquer. Il continue à introduire une paragraphe non-scientifique avec le seul but de confirmer que le français est « une langue pauvre », comme il dit. Il a aussi écrit des attaques personelles contre les utilisateurs qui défont sa « contribution ». [10], [11]. Des remarques comme « les Francais ont une trop haute idee d'eux-memes  », « Pourriez-vous une fois dans votre vie, vous les Francais, mettre votre insupportable suffisance de cote? » « Peu importe que le francais soit une langue relativement pauvre » sont tous très révélateurs. Quant au paragraphe, il a trouvé quelques articles dans des journaux non-scientifiques sans pertinences - tous les linguistes dissent le contraire. C'est possible de faire une comparaison entre les mots des langues différentes. Presque tous les linguistes contemporains évitent de parler des nombres des mots parce que c'est toujours difficile. Il y a des langues, comme ma langue maternelle, le suédois, où on peut former un nombre presque indefini. Kust = côte, västkust = côte ouest, västkustsallad = sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressing = sauce de sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressingsförsäljare = vendeur de sauce de sallade de la côte ouest etc. On pourrait faire le même exercice aved n'importe quels mots. Cela ne veut pas dire que le suédois est une langue plus riche. Mais encore une fois, ce troll n'est ici que pour provoquer.Jeppiz (d) 19 août 2009 à 01:39 (CEST)[répondre]

NB; Je ne suis pas la pour provoquer mais pour dire la verite. Si elle vous derange, c'est pour moi une preuve du manque d'humilite des Francais en general (meme si certains d'entre nous ne le sont pas). Et tout est sourcé, donc je ne comprends pas la polemique autrement que par le prisme d'un orgueil national mal place. --Maxgalopin (d) 20 août 2009 à 10:43 (CEST)[répondre]

Je ne vois aucune mention du francitan, français régional du sud de la France, influencé par l'occitan: accent, lexique, tournures ("je suis été...").

Sans doute parce qu'elle heurte certaines sensibilités (quoi d'autre?), ma rubrique ne fait pas l'unanimité et est régulièrement effacée. Elle est pourtant fondée sur des études sérieuses de linguistes, et j'ai depuis quelques temps déjà apporté des modérations afin de rester le plus objectif possible. Comme on le demande, je la passe en page de discussion. Merci de la corriger ici ou de dire ce qu'il convient d'ajouter, de modifier ou de supprimer. merci d'avance à tous:

Avec un vocabulaire estimé de 90 000 à 100 000 mots maximum (dont environ 25 000 seulement sont reconnus par l'Académie française), le français est aussi l’une des langues européennes les plus pauvres^[1]. Par exemple, le russe compte 125 000 mots, l'italien de 100 000 à 150 000, l’allemand de 180 000 à 200 000 selon les sources, l’espagnol 225 000, l’anglais dépassant tout le monde avec un vocabulaire extrêmement riche (on estime qu’il passa la barre symbolique des 1 000 000 de mots en juin 2009, un nombre jamais atteint dans l’histoire de l’humanité pour une seule langue)^[2]. Toutefois, ces considérations sont à modérer, et ce pour plusieurs raisons: les façons de compter diffèrent selon les pays (les dictionnaires anglais, par exemple, considèrent comme un mot ce qui en français sera considéré comme un groupe nominal ou un concept utilisant plusieurs mots); certaines langues (comme par exemple l'allemand ou encore les langues agglutinantes), permettent la construction d'un nombre quasi illimité de mots; faut-il accepter les termes locaux commes des mots?; etc.

--Maxgalopin (d) 25 septembre 2009 à 12:27 (CEST)[répondre]

Sauf erreur de ma part, je ne vois pas dans les références indiquées d'étude comparative sérieuse (j'entends par là menée par des linguistes), mais simplement des chiffres bruts, la notion même de mot n'étant pas convenablement mise en perspective selon les spécificités de chaque langue. En l'état des références fournies, l'analyse que tu fais dans ce chapitre, en tirant tes propres conclusions de données brutes, est pour moi un travail inédit, et son éventuelle remise dans l'article est exclue. --Croquant (discuter) 25 septembre 2009 à 12:44 (CEST)[répondre]

Erreur de ta part: pas de travail indéit. Et Michel Malherbe, tout comme le language monitor, sont des gens très sérieux et consciencieux. --Maxgalopin (d) 25 septembre 2009 à 13:01 (CEST)[répondre]

Les sources ne me paraissent pas sérieuses. Il faut citer des articles de revues académiques, des rapports ou des thèses. Et bien entendu, en citer plusieurs pour croiser ses sources. ~Pyb (d) 25 septembre 2009 à 17:17 (CEST)[répondre]

Croquant et Pyb, six utilisateurs ont déjà dit tout ca à Maxgalopin mais il refuse de comprendre. Je suis assez sûr qu'il est ici juste pour provoquer. Il veut introduire cette paragraphe non-scientifique pour confirmer que le français est « une langue pauvre », comme il dit. Naturellement, les sources ne dissent jamais ca. Il a aussi écrit des attaques personelles contre les utilisateurs qui défont sa « contribution ». [12], [13]. Ses remarques sont révélateurs, comme :

- « les Francais ont une trop haute idee d'eux-memes  »,

- « Pourriez-vous une fois dans votre vie, vous les Francais, mettre votre insupportable suffisance de cote? »

- « Peu importe que le francais soit une langue relativement pauvre ».

Quant au paragraphe, il a trouvé quelques articles dans des journaux non-scientifiques sans pertinences - tous les linguistes dissent le contraire. C'est impossible de faire une comparaison entre les mots des langues différentes. Presque tous les linguistes contemporains évitent de parler des nombres des mots parce que c'est toujours difficile. Il y a des langues, comme ma langue maternelle, le suédois, où on peut former un nombre presque indefini. Kust = côte, västkust = côte ouest, västkustsallad = sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressing = sauce de sallade de la côte ouest, västkustsalladsdressingsförsäljare = vendeur de sauce de sallade de la côte ouest etc. On pourrait faire le même exercice aved n'importe quels mots. Cela ne veut pas dire que le suédois est une langue plus riche que l'anglais, bien qu'un puisse former plus de mots. Mais encore une fois, ce troll n'est ici que pour provoquer. S'il était sérieux, il aurait cessé après que six utilisateurs lui expliquent tout ca.Jeppiz (d) 25 septembre 2009 à 18:34 (CEST)[répondre]

C'est certain, mais ça ne coûte pas grand chose d'en rajouter une couche. --Croquant (discuter) 25 septembre 2009 à 18:39 (CEST)[répondre]

en.wiki a une rubrique sur le nombre de mots de l'anglais; il n'y a pas de raison valable et legitime d'effacer une rubrique analogue en francais, sauf si comme je le crois elle heurte des sensibilites: si ce n'est pas le cas, alors ayez l'honnetete d'inclure une rubrique avec toutes les moderations d'usage, mais la suppression totale n'est rien d'autre que du vandalisme.--Maxgalopin (d) 27 septembre 2009 à 00:11 (CEST)[répondre]

Number of words in English The General Explanations at the beginning of the Oxford English Dictionary states: The Vocabulary of a widely diffused and highly cultivated living language is not a fixed quantity circumscribed by definite limits... there is absolutely no defining line in any direction: the circle of the English language has a well-defined centre but no discernible circumference. The vocabulary of English is undoubtedly vast, but assigning a specific number to its size is more a matter of definition than of calculation. Unlike other languages, such as French, German, Spanish and Italian, there is no Academy to define officially accepted words and spellings. Neologisms are coined regularly in medicine, science, technology and other fields, and new slang is constantly developed. Some of these new words enter wide usage; others remain restricted to small circles. Foreign words used in immigrant communities often make their way into wider English usage. Archaic, dialectal, and regional words might or might not be widely considered as "English". The Oxford English Dictionary, 2nd edition (OED2) includes over 600,000 definitions, following a rather inclusive policy:It embraces not only the standard language of literature and conversation, whether current at the moment, or obsolete, or archaic, but also the main technical vocabulary, and a large measure of dialectal usage and slang (Supplement to the OED, 1933).[60] The editors of Webster's Third New International Dictionary, Unabridged (475,000 main headwords) in their preface, estimate the number to be much higher. It is estimated that about 25,000 words are added to the language each year.[61] The Global Language Monitor announced that the English language had crossed the 1,000,000-word threshold on June 10, 2009.[62] The announcement was met with strong skepticism by linguists and lexicographers,[63] though a number of non-specialist reports[64][65] accepted the figure uncritically.

Je voudrais poser la question sur la possibilité de signaler au début de l'infobox le fait que le français est parlé en Italie, mais seulement en Vallée d'Aoste, où il est officiel (comme il a été expliqué dans la section de cet article). Tel qu'il est écrit maintenant, on comprend que le français est officiel dans toute l'Italie. Là il faudrait aussi indiquer la Wallonie, le Valais et le Vaud, etc. --Tenam (d) 11 janvier 2010 à 15:40 (CET)[répondre]

Who cares about number of words? The French language is obviously far superior in every other way.

dans la pratique actuelle,il n'y a plus (en pourcentage) de francophone dans la vallée d'Aoste, tout comme au Laos moins de 0.5% ...ce serait plus correct de mentionner que la France est lusophone car elle héberge plus de 1,7 Millions de portugais sans parler des brésiliens... ou SINON pour REVENIR tout le monde est anglophone car GRAND MONDE chante du MICHAEL jACKSON

On a toujours tendance à associer une langue avec ses zones anciennement colonisées, ce qui peut parfois porter à confusion, comme avec l'Indochine par exemple. Le français est compris par une large part de la population d'Aoste car primo ce n'est pas une langue très éloignée de l'Italien contrairement aux langues asiatiques, et secundo, l'on enseigne cette langue dans les écoles du Val d'Aoste puisque ce territoire est officiellement bilingue (italien-français) et tertio, le franco-provençal qui est très proche du français, est pour beaucoup d'entre-eux, leur langue maternelle. Les panneaux routiers, documents communaux, administratifs et j'en passe, sont disponibles dans la langue de Molière. Le Val d'Aoste a toute sa place en temps que territoire francophone, sûrement plus que bon nombre de pays du Sahel en voie de francisation... Le portugais n'est pas une langue officielle en France ni même une langue seconde...

Bonjour,

précédemment l'article indiquait 500 millions de locuteurs totaux (l'article en anglais retient aussi ce chiffre). Suite à des modifications de cette valeur je suis allé regardé la source citée, et elle indique que 500 millions est une estimations très optimiste. Selon cette source la vraie valeur est 200 millions.

Je ne connais pas le sujet, mais quand on utilise une source on retient ce qu'elle dit. Il faut donc, soit garder 200 millions dans l'infobox, soit changer de source. Au passage la source ne devrait pas être dans l'infobox, mais dans le paragraphe abordant le nombre de locuteurs. L'infobox ne reprennant que la synthèse de ce qui est dans le paragraphe (qui permet de développer les écarts que l'on peut trouver).

Je ne faisais que passer, je voulais donc expliquer ma modification. Bon travail aux contributeurs de cet article.

--Hercule ^Discuter 10 mai 2010 à 19:36 (CEST)[répondre]

ca fait plaisir que vous avez constatez la meme chose , personnellement j ai le chiffre de 180 Millions, soit moins que l espagnol et surtout du portugais * BRESIL 210 MILLIONS Istriano2013 (discuter) 3 février 2022 à 19:14 (CET)[répondre]

Y a-t-il parmi vous des volontaires pour effectuer les fusions impliquées par le commentaire suivant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_cat%C3%A9gorie:Langue_fran%C3%A7aise Voir le paragraphe intitulé "Revue de la catégorisation concernant l'origine des mots français" ?

Hippo75 (d) 18 mai 2010 à 19:54 (CEST)[répondre]

About : http://portal.unesco.org/culture/fr/ev.php-URL_ID=11558&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html

Racine : http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xTransList.a?lg=1

Liens intéressants : http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xTransStat.a?VL1=L&top=50&lg=1

http://databases.unesco.org/xtrans/stat/xTransStat.a?VL1=SL&top=50&lg=1

On pourrais rajouter les drapeaux dans l'infobox ou pas? C'est fait dans plusieurs articles comme Bambara, Arabe, ou encore Espagnol. Merci --Woozz (d) 29 août 2011 à 01:03 (CEST)[répondre]

Dans quel but ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 29 août 2011 à 16:24 (CEST)[répondre]

La question est légitime . Il faudrait qu'on uniformise un peu le tout: soit on met aucun drapeau dans aucun article, ou alors on les met dans tous les articles.

--Woozz (d) 29 août 2011 à 16:56 (CEST)[répondre]

C'est déjà décidé. D'après Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia (2008) l'affichage des drapeaux nationaux est limité à « informer de la nationalité l'identité territoriale d'une personne » et interdite dans du texte brut. Donc pas de drapeaux ici, si vous respectez les décisions communautaires.

--Irønie (d) 30 août 2011 à 18:49 (CEST)[répondre]

Non, mais je parles seulement de l'infobox!! Pas dans le texte, ça je sais.

--Woozz (d) 30 août 2011 à 23:29 (CEST)[répondre]

Voir Projet:Langues/Café des linguistes#Drapeaux dans les infobox des langues. Visite fortuitement prolongée (d) 5 novembre 2011 à 22:52 (CET)[répondre]

Dans l'introduction on peut lire que le français est une langue « très présente » au Pondichéry. Quelle est la source de cette information ? Selon institut Français de Pondichéry: « La langue française est cependant très peu pratiquée, le tamoul et l’anglais étant les langues dominantes. » Aaker (d) 30 août 2011 à 13:56 (CEST)[répondre]

Bonjour, j'ai déplacé l'essentiel de l'introduction listant les pays où le français est langue maternelle dnas el chapitre "le français dans le monde". J'avais auparavant mis un peu d'ordre dans ce paragraphe, en indiquant par continents les différents pays où le français est langue maternelle - et en y ajoutant donc les DOM et autres territoires d'outre-mer. Je ne suis pas sûr qu'il soit très intéressant d'indiquer que la France est le pays possédant le plus grand nombre de locuteurs ayant le français pour langue maternelle, mais les versions précédentes indiquaient que la RDC est le premier pays francophone, alors que le français n'y est pas principalement la langue maternelle... étant un vieux lecteur de wikipédia mais un nouveau contributeur, je ne me suis pas permis de supprimer cette information qui prête à confusion, mais ai donc apporté cette autre précision. Toutefois, wikipédia n'est pas le livre des records, et on pourrait supprimer les deux... Cette introduction n'en restait pas moins très longue et peu synthétique, comme me l'a fait remarquer un autre contributeur (merci pour votre message, désolé, je n'ai pas encore trouvé comment vous répondre, Deuxtroy), et j'ai déplacé l'essentiel de cette partie "langue maternelle" dans la partie "Monde"... Je ne suis d'ailleurs pas sûr de l'exactitude de toutes les informations que j'ai ordonnées. Elle pourrait être éventuellement supprimée, car ces informations se retrouvent mieux développées dans l'article sur la Francophonie. COrdialement Picacomi (d) 21 décembre 2011 à 02:58 (CET)[répondre]

A propos des points que vous évoquez, ne manquez de lire la page de discussion plus haut : les questions du nombre de locuteurs au Congo et dans le monde y ont été largement débattus. Sinon, vous avez raison, ce serait certainement une très bonne idée de faire des délestages et des renvois sur la francophonie. CordialementDeuxtroy (d) 21 décembre 2011 à 03:33 (CET)[répondre]

Bonjour. Je signale que je viens d’apposer un bandeau {{TI}} dans la section des œuvres majeures. Il faudrait a minima dire d’où sort cette liste, et pourquoi ces titres sont plus importants pour la langue française que d’autres (par exemple : pourquoi Gargantua plus que Pantagruel ?)

Cordialement --Pic-Sou 8 janvier 2012 à 12:56 (CET)[répondre]

Il sera difficile de trouver des références pour dire quelles sont les œuvres majeures. Ne serait-il pas préférable de remplacer l'introduction Parmi les œuvres majeures, on peut citer : par une formulation plus généraliste du type Exemples d’œuvres de la littérature francophone : ? Ou autre solution, remplacer la liste par une présentation des articles détaillés référencés ; mais là, il faut que quelqu'un s'y colle ; personnellement, je en m'y sens pas. Golfestro (d) 8 janvier 2012 à 13:26 (CET)[répondre]

Je vais essayer de trouver du temps pour le faire… Cordialement --Pic-Sou 8 janvier 2012 à 13:29 (CET)[répondre]

Je n'y crois pas , je me suis " casser la tête " pour mettre en place les drapeaux , et vous l'effacer ensuite , non mais OUAAAAA !!! FrancoCanadien (d) 8 mai 2012 à 18:52 (CEST)[répondre]

La carte "groupe linguistique" dans la section "histoire" indique que la Bretagne (langue bretonne) fait partie des lieux où on parlait le langue d'oïl, quel grossière erreur ! Quelqu'un pourrait supprimer la carte ou la mettre à jour ? Merci

-- Fugjuyo (d) 28 mai 2012 à 22:41 (CEST)[répondre]

Je ne comprends pas la section ordre alphabétique.

J'ai le sentiment que l'on essaye de reprendre tous les caractères qui sont utilisés dans la langue française, mais:

• Je ne vois pas les guillemetes « “…” »
• Mis à part unicode qui prévoir un ordre alphabétique pour le traitement informatisé des signes de ponctuation, à ma connaissance, il n'existe pas d'ordre spécifique à la langue française sur ce point... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 79.80.139.130 (discuter), le 27 août 2012 à 20:42 (CEST)[répondre]

S'il vous plaît, accordez-vous sur l'utilisation d'une seule de ces phrases.

En juin 1794 l'abbé Grégoire révèle que le français n'était parlé que dans 15 départements sur 83, il lui paraît paradoxal, et pour le moins insupportable, de constater que moins de 3 millions de Français sur 28 parlent la langue nationale, alors que dans toute la nouvelle France, cela fait plus de 100 ans que le français est unifié et parlé couramment de Bâton-Rouge à Montréal22. Mais c'est la Révolution française qui va marquer une amplification considérable de la francisation du territoire avec le « plan Talleyrand », qui prévoit de n'enseigner que le français afin de chasser cette « foule de dialectes corrompus, derniers vestiges de la féodalité ». Pour la première fois, sont associées langue et nation, le français est alors considéré comme le ciment de l'unité nationale23. Dans son rapport de juin 1794 l’abbé Grégoire révéla que le français était uniquement et « exclusivement » parlé dans « environ 15 départements » (sur 83). Il lui paraissait paradoxal, et pour le moins insupportable, de constater que moins de 3 millions de Français sur 28 parlaient la langue nationale, alors que celle-ci était utilisée et unifiée « même dans le Canada et sur les bords du Mississippi »24. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 135.19.107.242 (discuter), le 1 octobre 2012 à 02:49 (CEST)[répondre]

Bonjour,

Dans le tableau à droite qui indique les pays où le Français est parlé, dans le continent "Asie", je ne vois pas figurer Israël. Or, 1. ce pays existe bel et bien; 2. il est situé en Asie; et 3. une nombre important d'israéliens sont francophones, soit parce que le Français est leur langue maternelle, soit parce que le Français est la langue maternelle de leurs parents et qu'ils sont, de ce fait, bilingues français-hébreu.

Je ne sais pas où trouver des statistiques fiables et exactes, mais le nombre de francophones israéliens est couramment évalué autour de 700.000, ce qui représente environ 8% de la population israélienne. (Aux dernières nouvelles, celle-ci frôle les 8 millions, juifs, arabes, druzes et autres confondus, je précise que je parle là de toutes les personnes qui sont citoyens israéliens résidents habituellement en Israël; dans le chiffre que j'indique, je n'inclus pas les personnes de nationalité israélienne résidents habituellement hors d'Israël.)

Il me semble donc tout-à-fait opportun d'ajouter ce pays dans le tableau en question, ce que je ne sais pas faire... --Miyani (d) 21 décembre 2012 à 18:12 (CET)[répondre]

Citer ces chiffres dans l'article avec une bonne URL d'attestation me semble une très bonne idée. JackPotte ($♠) 21 décembre 2012 à 20:35 (CET)[répondre]

Une petite recherche faite ce matin m'invite à corriger les chiffres que j'indiquais, un certain nombre de sources (dont l'article Wikipédia sur la francophonie et l'ambassade de France en Israël) indiquent un pourcentage de 20 % d'israéliens francophones. J'ai donc ajouté ce pays dans la liste où le Français est parlé.--Miyani (d) 22 décembre 2012 à 18:49 (CET)[répondre]

« les États-Unis sont le seul grand pays anglophone du monde où le français n’est pas la première langue étrangère enseignée, laquelle est ici l’espagnol depuis les années 1980 ; c’était auparavant le français. » Ne pensez-vous pas que la notion de pays peut dans ce cas précis être inadaptée ? Ce qui serait intéressant c'est de voir la position du français par États, pour les États du sud j'imagine qu'il n'y a pas photo, mais pour les États plus éloignés du Mexique ? Les États-Unis étant une fédération d'États et n'ayant pas de langue officielle mais globalement l'anglais de facto et l'espagnol de facto dans le sud : l'espagnol prime face à l'anglais dans les États du sud : comment alors parler de langue étrangère pour l'espagnol ?--Loup Solitaire (discuter) 27 septembre 2013 à 14:42 (CEST)[répondre]

Primo, l'anglais est la seule lingua franca aux "Etats du Sud" (la Californie, le Nouveau-Mexique, la Floride, le Texas) ; seulement à Porto Rico parle-t-on mieux l'espagnol que l'anglais. Les hispaniques dans les "Etats du Sud" parlent bien ou très bien l'anglais, même ceux qui parlent l'espagnol à la maison. L'espagnol ne "prime" pas dans les 50 Etats fédéraux. Secundo, l'étude du français est en crise aux Etats-Unis. L'ignorance des Français (et de quelques Québécois) sur la situation linguistique du français ici -- au XXIème siècle et non pas au XIXème -- est sidérante. Le déclin du français continue dans presque tous les Etats fédéraux, même près de la frontière canadienne. Peu de lycéens et d'étudiants américains étudient le français par rapport aux années 1960, 1970 ou 1980. Voilà la seule comparaison juste.Mason.Jones (discuter) 27 septembre 2013 à 02:12 (CEST)[répondre]

Bonjour, Merci pour votre point de vue... que je ne partage pas. Je m'explique : Je me suis peut-être trompé sur le statut de l'espagnol au sud des états-unis mais il est clair que l'espagnol est aussi parlé et présent sur les affiches et documents officiels que l'anglais là-bas. Par contre, certes l'espagnol est passé devant le français dans les années 1980, mais il est plus que logique de ne pas le considérer comme une langue étrangère puisque les états-unis sont de plus en plus "envahis" par les hispanophones, que la proximité géographique de 350 millions d'hispanophones sur le continent (contre 8 millions de francophones) ainsi que l'absence de langue officielle dans le pays, rangent cette langue dans une catégorie à part, l'espagnol peut être considéré comme une langue nationale. Il faut comparer le français avec l'allemand, l'italien, le chinois. Pour ce qui est de crise du français aux états-unis le mot est trop fort, il y a une baisse -lente- bien que continue ; il faudra encore des décennies pour le voir détrôné par le chinois ou toute autre langue au rythme actuel. Je connais bien la dynamique linguistique aux états-unis et dans de nombreux pays, l'espagnol progresse au détriment du français en Allemagne aussi, bien qu'au rythme actuel il lui faudra 20 ans pour détrôner le français en Allemagne (1,6m vs 0,3m). Le français est en baisse dans tous les pays développés car l'anglais a définitivement gagné et que le poids démographique et économique de l'espagnol progresse plus vite que le poids du français, que la France pèse de moins en moins dans le monde (tant démographiquement qu'économiquement) et que l'économie allemande et surtout chinoise vont bien mieux. Il reste aux français l'Afrique francophone qui lui permettra de reprendre ou de maintenir sa place face à l'anglais et à l'espagnol vu que les démographes annoncent 814 millions de francophones d'ici 2050, voire jusqu'à 1,2 milliard en 2060 pour les plus optimistes, contre 550 millions pour les hispanophones. La baisse du français aux états-unis est somme toute logique, les américains comme les européens sont assez fainéants dans l'apprentissage des langues (seuls 51 % des européens maitrisent l'anglais, et bien mois encore une seconde langue étrangère !), le choix de l'espagnol s'est imposé par la force migratoire et de plus en plus économique. Pour la baisse du français à la frontière québécoise çà m'intéresserait d'avoir un lien.--Loup Solitaire (discuter) 27 septembre 2013 à 14:42 (CEST).[répondre]

Il ne faut pas mélanger "hispaniques" et "hispanophones monolingues." La Californie, le Nouveau-Mexique et le Texas sont entre 30 % et 50 % hispaniques, mais les hispaniques parlent presque toujours parfaitement bien l'anglo-américain (l'anglais est souvent leur langue maternelle). Les hispanophones monolingues sont peu nombreux aux États-Unis (assez souvent des personnes âgées ou parmi les 11 à 15 millions de sans-papiers) ; ce sont bien eux qui préfèrent leurs documents en espagnol. Pour le français, il reste la première langue étrangère étudiée en Louisiane, dans le Maine et dans le Vermont ; ailleurs c'est l'espagnol depuis la fin des années 60. Le seul lien trouvable: [14].Mason.Jones (discuter) 4 octobre 2013 à 03:48 (CEST)[répondre]

J'ai bien compris que les hispanophones langue maternelle finissent tous par devenir anglophones à la première ou seconde génération, ce que je voulais dire c'est que l'espagnol possède une situation particulière aux USA liée à la forte présence des hispanophones en Amérique (Mexique limitrophe, etc.) et dans une moindre mesure aux USA, un peu comme l'Allemand en France qui est plus étudié que l'espagnol près de la frontière allemande. Quoi qu'il en soit, il n'y a aucun doute que l'espagnol est la langue "étrangère" (de facto et non de jure) aux USA, le français reste toutefois la langue "étrangère" (de facto) la plus étudiée en dehors du cas particulier de l'espagnol, même s'il régresse lentement depuis des décennies, le chinois est encore loin par exemple. (merci pour le lien)--Loup Solitaire (discuter) 20 octobre 2013 à 18:48 (CEST)[répondre]

c est les Etats unis qui ont envahis la moitie du territoire mexicain donc nuancer votre vision, les noms des villes, et etats ont garde leur origine espagnol donc ca devrait vous parler

il ya plus hispanophones aux Etats Unis qu en Espagne, et plus de lusophones en Europe que de francophones dans toutes les Ameriques Istriano2013 (discuter) 3 février 2022 à 19:27 (CET)[répondre]

"La Télévision centrale de Chine a ouvert en 2007 une chaîne internationale entièrement en français, CCTV-F, visant particulièrement le marché de l'Afrique francophone. Son ouverture s'inscrit dans la politique de partenariat diplomatique et économique fort entre la République populaire de Chine et le continent africain. Cette chaîne diffuse par satellite et par câble des journaux télévisés, ainsi que des programmes éducatifs et des divertissements chinois traduits en français."

Je connais bien CCTV-F, c'est une chaine de propagande éhontée (la Chine elle est belle, les chinois sont gentils tout plein, ils vous veulent du bien, blablabla), j'aimerais avoir d'autres avis sur ce sujet, il serait alors bon de le mentionner.--Loup Solitaire