Discussion:Club des 27

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Pergolese est mort à vingt-six ans et trois mois... trop jeune pour faire partie du club ? Et, pour rester dans la stricte définition de l'article, qui évoque "des musiciens de rock et de blues", Nick Drake, mort à 26 ans et cinq mois ? Car si la liste canonique des "Sept Sages" me semble orthodoxe - autant que pouvaient l'être les innombrables listes de sept sages de la Grèce, le second paragraphe (intitulé "Autres") manque soit d'homogénéité, soit d'exhaustivité. On pourrait sans doute le compléter d'un grand nombre de références, si l'on tient compte d'une sorte de ... tradition (triste mais, d'une certaine façon, cohérente) de l'histoire musicale. Je remarque au passage que la version anglophone inclut un certain nombre d'autres artistes.

Qu'en pensent les rédacteurs de cet article?

Lo faydit de la serva bassa (d) 18 octobre 2010 à 21:20 (CEST)[répondre]

Bon Pergolese est une joyeuse plaisanterie (il est mort à 26 ans, et n'a jamais fait de blues ou de rock), et Nick Drake est également mort à 26 ans... trop jeune pour la définition de ce "club", qui date surtout des années 70. Mais si tu en vois qui pourraient être inclus (musiciens mort à 27 ans et jouant du blues ou du rock, avec une préférence évidente pour ceux qui ont déjà un article sur WP), pourquoi pas ?

Pour l'article anglais, il note des compositeurs (ils ont oubliés Pergolese) et des personnes qui n'ont pas fait l'objet d'un article sur fr, pas plus que leur groupe. Ce serait préférable d'avoir au moins l'un des deux, afin d'éviter les fastueuses recherches sur le net pour vérifier le CV du prochain lauréat...--SammyDay (d) 18 octobre 2010 à 21:54 (CEST)[répondre]

Mouais, bon, je plaisantais un peu. C'est juste que je trouvais dommage que Nick Drake n'ai pas tenu sept mois de plus... Lo faydit de la serva bassa (d) 2 novembre 2010 à 19:00 (CET)[répondre]

Ce n'est pas interdit de plaisanter .--SammyDay (d) 3 novembre 2010 à 10:29 (CET)[répondre]

Je rappelle que "27 Club ou le Club 27 est le nom d'un groupe d'artistes influents du rock et du blues décédés à l'âge de 27 ans." (donc des artistes ayant créé un style musical ou alors ayant été "l'emblème" d'une génération) alors qu'Amy Winehouse n'était qu'une artiste comme les autres qui passait son temps à se défoncer ou en cure de désintox. Alors que Morrison quand il était défoncé il y avait un certain style, là elle faisait juste pitié et on avais honte pour elle. Personnellement, je pense qu'elle n'a pas sa place dans le Club des 27 (même si elle a remis le Jazz au gout du jour). Dans 50 ans, on parlera toujours de Hendrix, Morrison ou de l'empreinte de Jones chez les Stones. Mais l'on aura déjà oublié Winehouse.

Et les autres tu les connais ? Moi, personnellement non. T'as raison, elle a fait de la soul, elle a rien à y faire. TiboF® 23 juillet 2011 à 20:36 (CEST)[répondre]

Je suis d'accord qu'elle n'ait rien à faire dans le '27 Club', tout comme deux autres artistes cités ici (Robert Johnson et Alan Wilson): le '27 Club' ne comporte que Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin et Jim Morrison. Kurt Cobain a été rajouté ensuite (par les impûrs! ;)) suite à un article publié, si mes souvenirs sont bons, dans le New Musical Express parlant de la tragédie des 27 (je n'arrive malheureusement pas à retrouver la date). Ceci a été soumis à débat et deux écoles existent, mais le '27 Club' est supposé ne comporter que des artistes des années 70.

pour Robert Johnson je vous invite à jeter un coup d'oeil sur sa biblio. Il n'y a pas un joueur de blues qui ne reconnait pas son style comme pionnier dans le domaine du blues. Il a donc parfaitement sa place au même titre que les autres, d'autant plus qu'il a une influence beaucoup plus grande sur l'histoire musicale que tous les autres dans la liste. 24 juillet 2011 à 01:46 (CEST)

Amy Winehouse n'étant pas non plus une chanteuse de rock n'roll ou de blues mais de soul, RnB et jazz, elle ne doit pas figurer dedans. Cependant, la raison du premier commentaire est un jugement de valeur et, à mon avis, injustifié (ce n'est pas à Wikipedia d'écrire l'histoire des artistes et de la musique, elle doit juste en relater les faits!).

Il serait donc bon de réfléchir à une nouvelle définition, éventuellement sur le modèle de la page anglophone qui me parait bien plus judicieuse: http://en.wikipedia.org/wiki/27_Club Je viens juste de m'inscrire sur Wikipedia, donc je ne souhaite pas trop faire la modification moi-même pour le moment.

Cédric de Dublin

Ced-Dub (d) 23 juillet 2011 à 21:22 (CEST)[répondre]

Y en a quand même qui la mette déjà dans les grands noms : ici. TiboF® 23 juillet 2011 à 22:55 (CEST)[répondre]

Amha, Amy Winehouse a tout pour figurer dans le grand tableau : un succès planétaire et météorique (comme Hendrix), un énorme talent d'auteur-compositeur, un son nouveau bien à elle et une rapide descente aux enfers (comme Brian Jones), une chanteuse exceptionnelle qui transcende les genres (comme Janis Joplin), une grande qualité d'écriture (comme Jim Morrison), un vie de rock star à la une de tous les médias (comme Cobain) etc... Ca n'est pas anodin : AW était une vraie icône du rock comme on n'en avait pas fait depuis longtemps. Je pense que son oeuvre restera. Si Cobain a été introduit dans le grand tableau plus de 25 ans après les autres, il n'y a pas de raisons qu'elle n'y trouve pas non plus sa place... dans la légende du rock... dans cet enchaînement troublant, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui existe. Jmex (♫) 24 juillet 2011 à 09:47 (CEST)[répondre]

Du fait que c'est encore « tout chaud », je suis d'accord qu'elle ne fasse pas parti des « grands noms ». Mais, ne pas la mettre du tout me paraît contre-productif. TiboF® 24 juillet 2011 à 10:12 (CEST)[répondre]

Le '27 Club' est une dénomination toute faite pour quatre artistes influents des années 1970. La dénomination s'est faite ainsi dans la presse américaine et britannique, suite à la mort de ces quatres personnages dans des conditions tragiques. Beaucoup ont rajouté des artistes, notammment Eric Segalstad, qui a écrit un livre qui s'appelle 'The 27s: The Greatest Myth of Rock & Roll'. Cela n'a toutefois pas de valeur nominative sur le '27 Club'. Ce n'est pas non plus un gage de qualité d'appartenir ou non au '27 Club' (on se doit de laisser l'appréciation de la qualité musicale à l'utilisateur!). Il est toutefois bon de noter que c'est la presse people qui donne toujours le même argument à un décès tragique d'un artiste de 27 ans: ironiquement, les personnes qui y rentrent sont placées par la presse people alors qu'elles détestaient le plus souvent les médias. Amy Winehouse était une personne comme cela (voir par exemple l'article intitulé 'Soûle Sister' de Stéphanie Binet publié en août 2007 dans Libération http://next.liberation.fr/portrait/0101108263-soule-sister ) Il me semble donc plus judicieux de donner une définition précise du '27 Club'et de dresser une liste des artistes disparus à 27 ans (il y en a beaucoup). Les artistes du '27 Club' se distinguent musicalement mais aussi, très souvent, politiquement ou socialement. Et ils représentaient les idéaux d'une génération. A ce tite, je ne suis pas sûr que la génération d'Amy Winehouse (à laquelle j'appartiens!) voit un idéal dans la vie torturée de cette grande madame de la chanson.

De même, il me semble important de parler des définitions annexes du '27 Club' et de parler des thèses ahurissantes sur le sujet... même celle des astrologues: elle est de notoriété publique même si complètement incroyable! (voir par exemple cet article qui en parle: http://www.slate.fr/story/26697/rock-un-coup-de-vieux-pour-le-club-des-27 il semblerait qu'ils s'appellent les neptuniens ou un truc dans le genre!)

Ced-Dub (d) 24 juillet 2011 à 19:49 (CEST)[répondre]

Ah, mais moi je t'approuve à 100 %, si tu parles allemand, tu peux même traduire la page allemande, ici. Mais j'ai peur qu'on te dise que tes ajouts sont ridicules. TiboF® 24 juillet 2011 à 20:50 (CEST)[répondre]

Pourquoi Amy n'est pas dans la liste principale ? En quoi elle ressemble aux artistes de son temps ? Finalement elle s'opposait psychologiquement au capitalisme (addiction) et n'hésitez pas à transgresser les règles de bienséance et de la malhonnêteté acquise, celle qui consiste par exemple à parler de choses dans des chansons et à faire l'inverse dans sa propre vie. Elle a tout d'une grande. En fait ce qui la distingue - au même titre qu'Hendrix - du commun des mortels ce n'est pas forcément la qualité objective des sons qu'elle a craché mais plutôt cette énergie si rare, cette présence qui nous traverse tous. Elle possédait une aura inqualifiable qui la place parmi les plus grands artistes des trente dernières années. En fait, comparé à elle je ne suis absolument rien et cela ne me pose aucun problème de le reconnaître. Elle mérite cette place dans la liste principale et d'ailleurs elle y sera. (T.R.)

Y a les pour, y a les contre. Là elle morte depuis un jour, c'est un peu tôt pour la mettre dans les grands noms. Il faut voir ce qui se passe au fil du temps. TiboF® 24 juillet 2011 à 21:41 (CEST)[répondre]

Suite à un refus de l'intègrer aux "plus souvent connus", je souhaite intervenir dans cette page de discussion. Je me suis en effet posé la question. Mais est-ce que la multitude de reportages consacrés à Amy Winehouse, et surtout ses nombreuses associations au club des 27 dans les ùédias ne sont pas des raisons suffisantes pour l'ajouter aux "plus souvent inclus"? De plus, les artistes de cette catégorie ont eut beaucoup de succès et sont très connus, contrairement à ceux de la deuxième. On considére aujourd'hui Amy Winehouse comme une légende, même si elle est morte récemment. Je trouve que le fait de l'intégrer aux "autres artistes" serait minimiser son impact sur le rock, et ainsi contredirait la définition du club des 27 donnée étant "le nom donné à un groupe d'artistes influents du rock et du blues décédés à l'âge de 27 ans". Gutho (d) 25 juillet 2011 à 04:03 (CEST)Gutho[répondre]

Multitude de reportages ? il ne faut pas exagérer non plus ! morte depuis deux jours en plein vide de l'actualité et sujet sans doute prêt depuis longtemps, ça martèle mais déjà des voix se font entendre pour dire que ce n'est que deux disques dont un seul avec du succès. D'ici une semaine, il n'y paraitra plus rien, une autre actualité sera à la une et dans dix ans, on dira Amy qui ? Jmax (d) 25 juillet 2011 à 06:54 (CEST)[répondre]

Permets moi de réagir, cher quasi-homonyme! Des affirmations aussi péremptoires que celles que tu profères ici ne peuvent me laisser indifférent. Vide de l'actualité? Je vois un certain Anders Behring Breivik qui rigole et ce n'est pas tout, je ne vais pas ici détailler la richesse de l'actualité de cette fin juillet. Enfin, cet Amy qui? n'appartient qu'à toi. Qui peut aujourd'hui affirmer qu'Amy Winehouse va disparaitre des mémoires? Qu'est-ce qui la différencie, allez, d'une Janis Joplin? Tu dis "deux disques", mais ça n'est évidemment pas tout. Il y a le talent d'une véritable artiste, il y a le côté "diva", il y a la légende qui s'écrit de son vivant, il y a les 5 Grammy's et les millions de Back to Black écoulés en 2007-2008. Je m'inscris à l'opposé de ce que tu écris pour affirmer qu'AW fait déjà partie de l'histoire du rock, et doit trouver sa place dans le premier tableau de cet article. Péremptoire? A péremptoire, péremptoire et demi! Cordialement Jmex (♫) 25 juillet 2011 à 09:47 (CEST)[répondre]

pas du rock mais de la soul donc après, tout le reste n'est que futilité avec une très grosse confusion entre une Janis Joplin, figure de proue du mouvement hippie et Amy qui, figure de proue de ??? Tiens, déjà aujourd'hui le Google Actualités montre une chute libre qui sera enrayée par les conclusions de l'autopsie et dans une semaine, la chasse sera tirée Jmax (d) 25 juillet 2011 à 09:56 (CEST)[répondre]

(conflit) Les médias font surtout le rapprochement entre sa mort à 27 ans et les autres artistes morts à 27 ans (surtout les 3J ou KC). Selon un sondage M6-MSN, à la question « Amy Winehouse va-t-elle devenir une légende de la musique ? », 30 % répondent oui, 60 % non, et 10 % NSPP. Dans un article du quotidien gratuit 20 minutes, l'article parle des nouvelles Amy comme Duffy, Gabriella Cilmi ou Adèle. Cependant, en comparant avec Denis Wielemans, mort un an plus tôt, jamais il n'est parlé du club des 27 dans les articles de la presse ici, ici, ou ici, comparé à AMy où dans la plupart des articles elle y figurent ici, ici ou ici. Deux artistes, deux poids, deux mesures, pour l'un, les médias ne parlent pas de ce club, pour l'autre oui. TiboF® 25 juillet 2011 à 09:53 (CEST)[répondre]

dans une encyclopédie, l'important n'est pas de savoir si telle ou telle personne va devenir une légende ou pas. Il s'agit de parler de faits. Comme je l'ai dit précédemment, le '27 Club' est une pure invention des médias pour vendre des papiers, toujours aux détriments des artistes qui les détestaient. Y appartenir n'est en aucun cas un gage de qualité musicale('les goûts, les couleurs' une expression de par chez vous je crois), on doit laisser à l'utilisateur se faire sa propre opinion sur le sujet. S'il est indégniable que Amy Winehouse a été une icône de la musique, ELLE N'A PAS FAIT DE ROCK NI DE BLUES et donc ne doit pas appartenir au '27 Club' sens strict. Et on n'a pas non plus à se projeter dans l'avenir ou parler de ses goûts musicaux ici... Je ne suis franchement pas vieux sur Wikipedia, mais il me semble que l'on doit rester neutre et se baser sur des faits. Bien cordialement, Ced-Dub (d) 25 juillet 2011 à 12:18 (CEST)[répondre]

--90.45.26.176 (d) 26 juillet 2011 à 16:06 (CEST)En fait je ne suis pas d'accord. Ce groupe ne rassembe pas des artistes rock mais des artistes qui ont influencé le rock. D'ailleurs il est impossible de réellement définir ce qu'est le rock, de voir ses frontières avec la pop ou ici la soul music. Je ne suis pas d'accord avec ces évincements.[répondre]

Certes. Cette notion avancée ici par deux contributeurs : « pas du rock ni du blues mais de la soul », c'est en quelque sorte leur propre TI. Le rock s'entend au sens large, en tant que "musique populaire" et a des ramifications partout dont on ne peut exclure... je sais pas moi, Otis Redding, Marvin Gaye, James Brown. Un panel qui voyait par exemple jouer Sly and the Family Stone (du funk avant l'heure) et les Who à Woodstock, Redding et Hendrix à Monterrey ect.. Bref, vouloir exclure AW avec l'argument que ce n'est ni du rock ni du blues n'a absolument aucun sens Jmex (♫) 26 juillet 2011 à 09:33 (CEST)[répondre]

Le rock a une définition spécifique en musicologie: un son, un tempo, que sais-je encore. De même pour le blues. Mon argument est que Amy Winehouse ne peut être catégorisée dans le '27 Club' sur la seule base de son âge... Encore une fois, la définition du '27 Club' sens strict est quatre artistes ayant vécu dans les mêmes années, morts dans des circonstances tragiques, ayant une même notion politique et sociale des évènements (pour faire simple, c'est la même génération) et faisant le même type de musique. Si on ne prend pas cela en compte, alors on doit mettre tous les artistes qui sont morts à 27 ans dans ce club ce qui, vous le comprendrez, n'aurait absolument aucun sens. Et j'écris ces lignes en aimant beaucoup Amy Winehouse. Cependant, il faut rester neutre et s'en tenir aux faits: les goûts musicaux de tel ou tel contributeur n'ont rien à faire ici. Pour ma part, je suis entièrement satisfait par les modifications qui ont été apportées jusqu'à maintenant car elles respectent la neutralité et la réalité. Ced-Dub (d) 26 juillet 2011 à 14:21 (CEST)[répondre]

C'est une blague et une honte d'exclure ces trois noms de la liste principale.

Pourquoi s'emporter sans argumenter? :) Ced-Dub (d) 26 juillet 2011 à 14:21 (CEST)[répondre]

J'ai déjà argumenté. Tu te contredis : tu parles de quatre artistes et tu exclus donc Kurt mais tu es satisfait de la mise en page. D'ailleurs je suis prêt à parier que c'est toi qui a créé ce groupe annexe. De toute façon les hollandais ont compris qu'il était inévitable de mettre Amy dans ce "27 club" avec Jim et les autres, c'est le principal. Et si tu penses que toi seul peut décider de cela alors tu es complètement à côté de la plaque mon garçon. Rendez-vous ici dans 6-8 mois.

Rolling Stone ne voit pas le problème, elle doit être dans la liste principale. Le wikipedia anglais l'a rajouté, merci de faire de même ici.

Je suis d'accord que cette chanteuse n'a rien à faire dans le 27 Club. Elle n'a rien révolutionné que je sache. Si faire plein de vente de disques c'est devenir une "révolution" c'est bien triste. Et ce n'est pas parceque Rolling Stones ou Wiki_ENG sont d'accord qu'on est obligé de suivre le mouvement comme des moutons. Beaucoup sont contre, à la majorité.--J.Conway (d) 29 juillet 2011 à 13:28 (CEST)[répondre]

Elle n'a rien révolutionné , C'est très grave et partial de dire ça. Elle n'a pas vendu énormément de disque donc tu te trompes (10Millions avant sa mort). Rolling Stones est un magazine critique musical reconnu dans le monde entier, tu n'as rien à dire sur lui. Beaucoup sont contres, à la majorité ? Tu a demandé à Ipsos de faire un rapport ? En quoi la majorité des personnes étaient pour l'entrée de Jim Morrison dans ce club lorsqu'il est mort ? Tu crois que la plupart des grands-parents s'intéressent à cela ? Même s'il était vrai - bien qu'invérifiable - ton argument sur la majorité serait davantage un argument pour l'inclure.

Juste en passant : dix ans ont passé et Amy Winehouse est toujours aussi présente... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 27 juillet 2021 à 12:49 (CEST)[répondre]

En effet CK, et ça n'est pas tout. Ce n'est pas l'avis de Pierre, Paul ou Jacques qui compte ici, ce sont les sources, et sur ce point, elles sont incontestables. On peut donc fermer le ban dix ans plus tard... Jmex (♫) 27 juillet 2021 à 14:09 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous, j'aimerai votre avis pour « rétrograder » Robert Johnson et Alan Wilson comme le font les anglais et les allemand, par exemple. TiboF® 24 juillet 2011 à 10:30 (CEST)[répondre]

--LuWx (d) 24 juillet 2011 à 17:11 (CEST) Alan Wilson sûrement car il est loin d'avoir la renommé et l'impact sur la musique populaire qu'on eut les autres.[répondre]

Il me semble que l'âge du lecteur influe beaucoup sur la perception que l'on peut avoir de l'importance relative des individus cités dans cette liste. C'est ce me semble une question de génération du lecteur. En ce qui me concerne par exemple autant un Kobain est un illustre inconnu ne m'inspirant rien d'autre que quelques vagues évocations dans la presse, autant un Canned Heat est, comme je le perçois, un des acteur marquant de Monterey et de Woodstock, indissociable de John Lee Hocker et du boogie, bref ... un monument incontournable de son époque ayant marqué et influencé son temps et les temps qui suivirent au moins autant que The Doors ou le Big Brothers de Joplin. SibemolMajeur (d) 24 juillet 2011 à 20:59 (CEST)[répondre]

Moi, je me base plus sur les autres Wikipédia (anglais et allemand). Mais, ils peuvent se tromper. Après y a aussi le cas Amy, mais c'est une autre histoire. TiboF® 24 juillet 2011 à 21:17 (CEST)[répondre]

Il faut développer l'article. Si Spears paraît perdu tout seul, ce n'est pas une raison de le supprimer. Je ne comprends pas l'allemand, qui est un BA, mais Spears, je comprends qu'ils en parlent. Il suffit de compléter plutôt qu'atrophier l'article. TiboF® 24 juillet 2011 à 16:22 (CEST)[répondre]

--LuWx (d) 24 juillet 2011 à 17:18 (CEST) Les propos du biographe de Spears n'ont rien à faire ici. Cela n'a aucune valeur instructive (c'est presque digne de la presse "people") et doit donc être supprimé.[répondre]

Et pourquoi alors, c'est chez les allemands en BA ? Les craintes de certains chanteurs sont aussi encyclopédique. TiboF® 24 juillet 2011 à 17:23 (CEST)[répondre]

--LuWx (d) 24 juillet 2011 à 17:28 (CEST) Les craintes de Britney Spears encyclopédique... La couleur des chaussettes de Rihanna aussi ? Je pense que le seul fait que se soit sur la page allemande (qui est sûrement aussi en conflit) n'est pas vraiment un argument.[répondre]

Et la culotte de Lady Gaga aussi. Nan, mais sérieusement, avec les artistes redoutent cette date anniversaire, comme Kid Cudi ref par exemple aussi. L'article allemande est labellisé, c'est-à-dire validé comme un bon article, il est complet. Sinon pour l'article allemand en conflit est plutôt comme celui en français, savoir si oui ou non Amy est dans les « grands noms ». Rien ne bouge sur Spears. Il faut juste rajouter, pas atrophier l'article. TiboF® 24 juillet 2011 à 17:37 (CEST)[répondre]

Entre l'humour mal placé, la mauvaise foi, l'ignorance et le manque de recul, c lamentable, désespérant, voire écoeurant--Bibliorock (d) 24 juillet 2011 à 17:56 (CEST)[répondre]

--LuWx (d) 24 juillet 2011 à 19:10 (CEST) Seul le temps nous dira si elle a sa place dans les « grands noms ». Il est complètement stérile de débattre là dessus maintenant (surtout sur base des goûts musicaux de chacun...). Pour ce qui est de Spears, sa réaction concerne uniquement la mort d'Amy Winehouse, et pas le club des 27 dans son entièreté et par conséquent (je le répète) elle n'a pas sa place ici. Cependant, comme tout le monde ne semble pas d'accord avec cela, je propose de noter la section comme étant une ébauche en espérant que Britney ne soit bientôt plus toute seule.[répondre]

Euh, tu as lu l'article ? Spears en parle en 2010. Bien avant la mort d'Amy. Pareil pour Kid Cudi. Tu n'as pas non plus regardé les autres Wikipédia, dans les autres langues. Bien, atrophie l'article comme bon te semble. TiboF® 24 juillet 2011 à 19:37 (CEST)[répondre]

Bonjours, je pense que cela peut être redondant avec une des sections au-dessus mais je pense que le mieux est de faire un sondage. Amy Winehouse doit être figurée dans les « grands noms », les autres ? Mais je pense que c'est ce qu'il vaut le mieux pour tous. On se laisse genre une ou deux semaines.

Je ne crois pas qu'un sondage soit nécessaire ni pertinent. La première section liste les noms les plus cités habituellement, c'est-à-dire qui apparaissent dans des articles sur le club et non sur les artistes eux-mêmes. Une habitude ne s'acquiert pas en deux jours. Attendons six mois, un an et voyons si c'est le cas. Pour l'instant il est bien trop tôt pour en juger. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 11:57 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas comment Cobain est rajouté en 1994 a ce club. Si ce sont les médias ou si c'est autre chose. TiboF® 25 juillet 2011 à 12:22 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas de quoi tu parles : en 1994, WP n'existait pas. Cet article a été créé en 2009. Quoi qu'il en soit, une source au pif sur le club des 27 y incluant explicitement Kurt Cobain. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 13:05 (CEST)[répondre]

Juste pour savoir si c'est les médias qui l'a mis, ou si ce sont des ouvrages antérieurs qui l'ont mis dedans. TiboF® 25 juillet 2011 à 14:43 (CEST)[répondre]

Grands noms[modifier le code]

1. Finalement, je pense qu'elle y a sa place. Ainsi nombreux sont ceux qui (...) n’ont pas manqué de constater qu’après Brian Jones, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Janis Joplin et Kurt Cobain, Amy Winehouse ajoutait son nom au "club des 27" qui réunit les génies du rock morts à 27 ans. TiboF® 25 juillet 2011 à 11:32 (CEST)[répondre]

   C'est un article sur Amy Winehouse, pas sur le club des 27. De plus je ne vois pas comment un article (ni dix) pourrait suffire à en faire l'une des « plus souvent inclu[e]s ». Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 13:09 (CEST)[répondre]

   Les « grands noms » alors. Mais, on peut attendre un an même. Faut juste ne pas oublier un an plus tard. TiboF® 25 juillet 2011 à 14:42 (CEST)[répondre]

2. Pareil Love is losing game -- Perky ♡ ✍ 25 juillet 2011 à 11:58 (CEST)[répondre]

   C'est un clip d'Amy Winehouse, quelle est la pertinence sinon de laisser entendre que tu apprécies cette artiste ? Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 13:09 (CEST)[répondre]

Autres noms[modifier le code]

1.  Veto on ne peut juger sous l'émotion et des papiers fait pour vendre de l'importance du décès de Mme Winehouse. Donc, un gros véto à cette classification avant au moins 6 mois, le temps d'une analyse sans émotion. De plus, au niveau style musical, elle a un rapprochement assez léger. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 11:56 (CEST)[répondre]
2.  Veto aussi pour les raisons données juste au-dessus. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 11:59 (CEST)[répondre]

Comme je vois que personne ne changera de position, j'ai tenté de faire une solution intermédiaire en incluant un 3e tableau intitulé Également associés, composé de Robert Johnson (qui je pense n'avait rien à faire dans le 1er, (en) et (de) ne l'ont également pas mis), Alan Wilson et Amy Winehouse. Ce n'est pas un passage en force de ma part, c'est simplement pour éviter que le débat s'éternise. Qu'en pensez-vous ? Trafalguar ^[✉] 25 juillet 2011 à 16:58 (CEST)[répondre]

Contre Amy Winehouse pour les mêmes raisons. Pour les deux autres. J'ai hésité à revert car je trouve qu'il aurait été préférable d'en discuter avant de modifier, mais la version a peut être plus de chance de durer ? Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 17:01 (CEST)[répondre]

Pas mieux que Hatonjan ci-dessus, qui résume ma pensée. SibemolMajeur (d) 25 juillet 2011 à 18:28 (CEST)[répondre]

Très bonne idée, je trouve. Amy W. mérite sa place dans une catégorie Également associés pour l'instant, le temps nous dira si elle doit y rester.--81.244.92.3 (d) 25 juillet 2011 à 18:32 (CEST)[répondre]

Pas pensé, mais moi ça me va également. TiboF® 25 juillet 2011 à 19:08 (CEST)[répondre]

En ce qui me concerne cette suggestion me semble très pertinente car elle permet de faire le distingo entre les membres historiques du club, les membres occasionnels et les membres potentiels mais jamais ou rarement cités (ajouter les guillemets où ils vont bien). À mon sens il est trop tôt pour classer Amy Winehouse dans la première catégorie (quand bien même il serait évident qu'elle devrait y appartenir un jour où l'autre), mais je n'avais pas remarqué que la seconde section ne listait que les morts à 27 ans sans que leur appartenance au club n'ait été mentionnée. Je comprends donc mieux l'insistance à l'inclure dans la première section, et souscrit donc avec enthousiasme à la présente suggestion, qui non seulement devrait satisfaire toutes les parties mais me semble en plus plus juste. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 23:42 (CEST)[répondre]

Après réflexion, ça me semble un bon compromis, pour les jours à venir au moins. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 23:59 (CEST)[répondre]

Je rejoins Jmex et TiboFsur la validité de l'addition de Amy Winehouse au club des 27. Si l'inclusion d'une solution intermédiaire est honorable, je m'y oppose car aucune source ne vient appuyer l'opinion que AW ne doit pas ou ne peut pas faire partie du club des 27.

Un tas de sources médiatiques parlent de l'inclusion de dans le club des 27, dont des média spécialisés musique comme l'éminent Rolling Stone magazine [1], le billboard US Dead At 27: Nine Artists Gone Too Soon, les Inrock comme signalé ci dessus par TiboF, des journaux nationaux anglais [2] [3], indiens [4], Irlandais [5], même des régionaux français [6].

Du côté des opposants (virulents d'après leur vocabulaire borderline utilisé ci dessus) à l'inclusion dans le club des 27, je ne vois aucune source qui corrobore leur opinion que AW ne doit pas ou ne peut pas faire partie du club des 27. J'ai cherché et je n'ai pas trouvé. Une opinion personnelle ne suffit pas, non sourcée c'est du TI. Je propose donc de rajouter AW au club des 27 avec les sources de référence pré-citées. Et c'est pourtant un non fan qui a toujours trouvé le personnage sur-médiatisé qui vous le dit. J'applique juste la logique wikipédienne, hors de tout sentiment ou goût personnel.

NB : le comble, je viens de lire que AW elle même pensait qu'elle allait faire partie du club des 27... A rajouter dans sa bio... [7]

Apollofox (d) 25 juillet 2011 à 20:42 (CEST)[répondre]

Déjà, j'aimerais bien une explication de "virulents d'après leur vocabulaire borderline utilisé ci dessus" (je suis peut être parano, mais j'ai un soupçon d'attaque personnelles). Ensuite, comme déjà dis, je critiques les sources -en soit- qui ne peuvent avoir le recul nécessaire. Je rapelle Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse et espère que ce sujet trouvera sa réponse plus tard. La précipitation n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Hatonjan (d) 25 juillet 2011 à 22:02 (CEST)[répondre]

Elle est déjà incluse dans le club des 27, là n'est pas la question. La question est de l'inclure (ou non) dans la section « Les plus souvent inclus ». Mon opinion est qu'il serait préférable d'attendre que ses cendres soient froides pour juger de cette fréquence d'inclusion plutôt que de se précipiter. Deux jours après sa mort, ça ne me semble pas suffisant pour établir une tendance sur le long terme… Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 22:19 (CEST)[répondre]

Ben je serais d'accord avec la remarque de Skippy, mais l'autre section ne mentionne pas des artistes cités dans le club des 27, mais des artistes morts à 27 ans. Winehouse a été inclue d'office par différents médias dans le club, avec la plupart de ceux qui sont "les plus souvents inclus". Donc ça me parait ok de faire pareil.--SammyDay (d) 25 juillet 2011 à 22:58 (CEST)[répondre]

D'où mon accord avec la proposition de Trafalgar juste au-dessus, qu'un imprévu familial m'a empêché de valider tout à l'heure mais que je vais m'empresser de réitérer. Skippy le Grand Gourou (d) 25 juillet 2011 à 23:27 (CEST)[répondre]

La prudence et la temporisation en ce qui concerne les media est tout en votre honneur, mais quand les sources spécialisées ou générales reconnues sont aussi unanimes pour voir EW incluse au club des 27, et en l'absence de toutes sources contradictoires, je ne vois plus la raison à cette prudence. Je respecte vos opinons mais trouvez moi une source qui appuie vos avis. Parce qu'extrapoler sans sources comme vous le faite sur la pérénité de EW dans le club des 27 pour les 10 ans à venir, c'est aussi du TI.

@ Hatonjan: Oui tu paranoïde en voyant une l'attaque personnelle ;-) J'ai encore le droit de trouver cavalier des titres de sections comme "Amy Winehouse dans le 27 Club, quelle blague", ou des expressions comme "dans une semaine, la chasse sera tirée" (élégant). Ce n'était même pas toi l'auteur de ces lignes d'ailleurs.

Apollofox (d) 26 juillet 2011 à 21:17 (CEST)[répondre]

Ah oui le titre en effet est cavalier. Au temps pour moi, je me suis senti visé, je n'avais donc aps fait de faux pas. . Hatonjan (d) 27 juillet 2011 à 21:26 (CEST)[répondre]

A part ça, voilà l'intro du wikipédia en anglais : The 27 Club consists of two related phenomena, both in the realm of popular culture. The first is a list of seven famous musicians who died at age 27—Blues singer Robert Johnson (who some critics consider to be the first member of the 27 Club),[4][5] Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison, Kurt Cobain, and Amy Winehouse. The second is a list of other notable, albeit lesser known, musicians have also died at the age of 27.[6]. Leur tableau est à l'avenant. Je crois que tout est dit là... Jmex (♫) 28 juillet 2011 à 18:10 (CEST)[répondre]

Je crois plutôt que tout n'est pas dit là, et qu'il y a beaucoup de choses dites ici (je n'ai pas lu).

Quoi qu'il en soit, WP:fr n'a pas à suivre WP:en, et je pense que le découpage actuel de WP:fr (en trois parties) est bien plus juste que celui de WP:en (en deux parties). Skippy le Grand Gourou (d) 28 juillet 2011 à 18:20 (CEST)[répondre]

En disant ça on peut aussi douter de Kurt Cobain, rajouté par la suite. TiboF® 28 juillet 2011 à 18:29 (CEST)[répondre]

Le problème c'est qu'une majorité de personne veut voir l'intégration d'Amy dans le groupe principal et qu'une minorité utilise la tyrannie pour maintenir cet état des faits qui n'existe que dans la tête de ces quelques personnes.Il faut arrêter maintenant et l'inclure définitivement. Les anglais, les néerlandais l'ont fait. Je n'ai aps regardé les autres mais j'imagine que si la situation n'évolue pas, dans un mois seul le wiki fr laissera Amy sur le banc. C'est injuste et vos arguments ne tiennent pas. Sinon enlevez Kurt.

Oui, les anglais, l'ont fait, ils ont même rajouté Robert Johnson. Les Allemands, non. Les Danois, non. Les Polonais, non. Les Espagnols, non. Les Italiens, non. Les Portugais, oui. Les Néerlandais, oui. Y a pas l'air d'y avoir un consensus clair là-dessus. De plus, Wikipédia ne peut pas se baser sur lui-même. TiboF® 29 juillet 2011 à 12:46 (CEST)[répondre]

De toutes façons, ce n'est pas à nous d'en décider. De façon unanime dans les médias, Robert Johnson est le premier de la liste et Amy Winehouse y trouve sa place. Les discussions ici reposent sur les goûts et les couleurs de chacun, ce qui est sans intérêt aucun... Wikig | talk to me | 29 juillet 2011 à 13:21 (CEST)[répondre]

Je suis défavorable à cette insertion. Ce ne sont certainement pas les medias people qui vont décider du contenu d'une encyclopédie. SM ** ようこそ ** 29 juillet 2011 à 13:40 (CEST)[répondre]

Et t'as quoi comme source en dehors des médias sur ce sujet particulier? Et pourquoi rajoutes-tu people si ce n'est pour forcer le trait?? Ca ne se mesure pas non plus au goûts et aux couleurs de chacun, mais à ce que l'artiste a pu représenter dans son époque. Et c'est vrai que cette légende, qui vaut ce qu'elle vaut... qui pourrait aussi ne pas exister du tout, mais elle est là puisque cette page existe dans toutes les langues, compte Robert Johnson comme premier personnage, et Amy Winehouse comme la dernière entrée. Faut-il se répéter? Carrière fulgurante, icône d'une époque, succès planétaire, fashion model, talent d'écriture.... C'est tout ce qui relie ces personnages et bon, soit cette histoire ne vaut rien, soit elle a une page sur WP et c'est le cas, et dans cette optique, le "également associé" n'appartient qu'à wp:fr (même si il a été vendu sur :en par Skippy), est donc quelque peu TI, et on a beau dire : Johnson au début, Winehouse à la fin, c'est tout ce qu'il y a de plus... logique? Pertinent? Accurate? Choissisez le terme qui va bien. Jmex (♫) 29 juillet 2011 à 14:02 (CEST)[répondre]

+1 Jmex & wikig en essayant de de rester plus calme, car il est vrai que certains se contentent d'exprimer une opinion ou un goût sans apporter la moindre source et en restant sourds à nos demandes à tel point qu'on se demande si ils nous lisent. Quand aux provocs de SM, crois moi d'expérience Jmex, on gagne du temps à ne pas répondre.

Je résume on a comme source pour l'inclusion de Amy Winehouse dans le club des 27 des institutions de la musique comme Rolling Stone magazine [8], le Billboard magazine [9], les Inrock comme signalé ci dessus par TiboF, des journaux nationaux anglais [10] [11], indiens [12], Irlandais [13], même des régionaux français [14].

En opposition à cette inclusion on a 'zéro sources, juste l'avis de contributeurs qui estiment que "c'est trop tôt", hors de de toute source, de qualité ou non.

Je met donc en intro dans le texte la phrase suivante: Peu après sa mort Amy Winehouse est intégré au club des 27 par des media musicaux ou généralistes internationaux et français (sources rollingbillboardinrocktelegraphinde), mais cette intégration est considéré prématurée par d'autres {{refnec}.

Vous aurez plusieurs mois pour sourcer la 2eme partie, on est bon prince ^^.

Apollofox (d) 29 juillet 2011 à 14:43 (CEST)[répondre]

Aucune provoc, mais l'expression d'un avis, qu'il convient de ne pas déligitimer à peu de frais. Et merci de ne pas passer en force, Apollofox. SM ** ようこそ ** 29 juillet 2011 à 15:21 (CEST)[répondre]

« Connue pour des apparitions souvent époustouflantes, mais parfois bien désastreuses, l'interprète de You Know I'm No Good, rejoint le cercle mystérieux de ces prodiges de la musique décédés à 27 ans.
Robert Johnson, Janis Joplin, Brian Jones, Jim Morisson, Kurt Cobain ou Jimi Hendrix, ces étoiles filantes ont toutes succombé dans des circonstances tragiques. »

C'est pas un journal « people », mais le Nouvel Obs -> Amy Winehouse, Kurt Cobain, Jim Morisson, Janis Joplin... tous morts à 27 ans - Le Nouvel Observateur, 24 juillet 2011
Voir aussi Libé : Amy Winehouse au Panthéon des artistes morts à 27 ans - Libération, 23 juillet 2011
ou Le Monde : Amy Winehouse réveille le « club des 27 » - Le Monde, 26 Juillet 2011

Alors ? - Wikig | talk to me | 29 juillet 2011 à 16:57 (CEST)[répondre]

Voici mon argument : http://www.youtube.com/watch?v=8UW2S2_m4a8 Ca ca va rester dans la mémoire de tous les musiciens. Bravo Appollofox pour tes recherches et ton argumentation. Et pourtant dieu sait que le magazine Rolling Stones en voulait énormément à Amy de foutre en l'air son talent. Ils n'ont jamais été tendre avec elle et maintenant ils se rendent à l'évidence. Moi aussi :)

Puisqu'on demande des sources, recherches sur google books :

• "27 Club" "Jimi Hendrix" : 27 résultats ;
• "27 Club" "Janis Joplin" : 22 résultats ;
• "27 Club" "Kurt Cobain" : 20 résultats ;
• "27 Club" "Jim Morrison" : 19 résultats ;
• "27 Club" "Brian Jones" : 8 résultats ;
• "27 Club" "Robert Johnson" : 5 résultats ;
• "27 Club" "Alan Wilson" : 1 résultats ;
• "27 Club" "Amy Winehouse" : 0 résultats.

Les quatre premiers se distinguent largement des autres. La présence de Brian Jones est dans le premier tableau est également contestable, mais pas celle de Kurt Cobain.

Wikig (d · c · b) écrit plus haut que « les discussions ici reposent sur les goûts et les couleurs de chacun ». J'approuve ce constat et le regrette au moins autant que celui qui l'émet : les uns appellent la chanteuse par son prénom, louent son talent et justifient leur position en mettant des liens vers des clips sur youtube, toutes choses profondément en rapport avec un projet encyclopédique, et s'appuient sur des nécrologies pour établir le fait qu'elle fasse partie des artistes « les plus souvent cités » aux côtés de chanteurs morts depuis plus de 20 ans — on se croirait plus sur un forum d'ados que sur une encyclopédie, mûrissez un peu ! De l'autre côté je n'ai vu personne en dehors de quelques IPs et contributeurs récents émettre de jugement de valeur sur Amy Winehouse, mais seulement contester le fait qu'on puisse juger de la pérennité de son statut quelques jours après sa mort. Skippy le Grand Gourou (d) 29 juillet 2011 à 18:20 (CEST)[répondre]

Les sources apportées par Wikig sont fort appréciables du point de vue de leur qualité et de leur diffusion. Mais a priori Winehouse est présente sur cette page, désormais. En attendant qu'un autre ouvrage consacre définitivement son entrée dans le club, je pense que qu'on peut s'en tenir là ?--SammyDay (d) 29 juillet 2011 à 18:50 (CEST)[répondre]

Si Jones s'y trouve repris c'est tout simplement que ce "club" était à l'origine le "club" des 4 J (The Four J's) : Jones, Joplin, Jimmy (Hendrix), Jim (Morrison). Tout quatre morts à quelques mois d’interval de causes similaires (concernant les versions officielles en tout cas). Plus tard, après l'ajout de Johnson (qui devint donc de ce fait en quelques sorte le père fondateur), les J se faisant rare, le dit "club" devient celui des 27 (y incluant donc Wilson, Ron, et les autres). Tombé en désuétude, ce "club" fut, à partir des 90ies régulièrement déterré par les média$$$ pour y inclure les random quidam qui, faute de mieux, eurent l'idée (que ne ferait-on pas pour un zeste de posterité ^^) de mourir à l'âge de 27 ans ... ça à commencé avec Krut Coban, ça se poursuit aujourd'hui avec l'autre là ... SibemolMajeur ([[Discussion utilisateur:|d]]) 14 août 2011 à 18:02 (CEST)[répondre]

@Skippy: Le problème dans ton analyse c'est que tu ne nous a donné aucun média qui disait que AW ne devait PAS être intégré au club des 27, alors que Rolling Stone, Billboard ou les Inrocks qui intègrent AW au club des 27. Tu veux privilégier les future biographies, pârier sur le temps, mais tu laisse de côté les média, dont les média spécialisés qui sont pourtant (à tord ou à raison, je ne lis jamais de critiques musicales) des références. Pour moi, attendre que les premières bio sortent d'ici qq mois c'est juste faire trainer artificiellement les choses et des évidences. La page wiki:en a tranché en incorporant AW dans la liste des généralement cités. Des IP viennent régulièrement remettre sur notre page AW dans la 1ere liste. Le compromis actuel me va, mais franchement je trouve que c'est chipoter et mettre de côté l'intantanéité de wikipedia (vieux débat de fond).

@SibemolMajeur: Oui je vois que les anglais ont fait aussi un historique du club, ce serait bien de traduire ou mieux que tu sources tout ça. Le conflit sur cette page viens de là de toute façon: le club des 27 est il figé dans le marbre ou accepte il des personnalité qui répondent à des critères précis ? La presse spécialisé penche pour la 2eme solution...

Apollofox (d) 15 août 2011 à 17:01 (CEST)[répondre]

Allez, je recommence. La recherche (saint) google books (priez pour nous), là plus haut relève de l'ubuesque. Existe-t-il aujourd'hui un livre publié après le décès d'AW? Faut-il un livre et seulement un livre pour faire une source valable?? Brian Jones moins cité? Ubuesque encore, il fait partie du club de base comme chacun le sait. Enfin, je vais me répéter encore et encore : carrière fulgurante, icône de son époque, fashion model, talent d'écriture, aura planétaire... décès à 27 ans. Mais bon sang, quand finirez vous par comprendre que du jour de sa disparition, AW est entrée dans ce club des 27? Quand finirez-vous par admettre que Robert Johnson est chronologiquement le premier nom de cette liste? Il n'y a pas de jugement de valeur sur AW? Si, une grande artiste, une talentueuse auteur-compositeur, une chanteuse exceptionnelle et j'en passe. Le découpage actuel est ridicule est se trouve être un Travail Inédit de WP:FR. Merci de votre attention. Jmex (♫) 16 août 2011 à 18:10 (CEST)[répondre]

On y arrivera pas, Jmex, je le crains :

1. Ce club des (musiciens morts à) 27 (ans) étant une invention journalistique, non déposée/protégée et non officielle, on peut y citer, a priori, tout(e) musicien(ne) relevant des musiques dites actuelles (ou amplifiées), avec une seule condition : décéder entre 27 ans et avant 28 ans.

2. À partir de cette règle, peut-on y inclure d'office tout musicien, qq soient son importance/influence et/ou sa célébrité, mais... sur quels critères ?

• Si oui, cad sans critères, il ne faut qu'une seule liste ;
• Si non, cad avec critères, on risque fort de jamais nous mettre d'accord entre la liste principale, le ou les postulants (anciens comme récents) en 2ème liste et... tous les autres !

Personnellement, je reviendrais à la liste de départ, cad uniquement de Brian Jones à Jim Morrison inclus - ceux morts entre 1969 et 1971 - quand la liste a été créée (sauf erreur de ma part). Tous les autres, y compris Robert Johnson, Kurt Cobain et, bien sûr, Amy, venant en 1 seule liste complémentaire, indicative (Autres...) et sans photo. Je tape au milieu, une fois de plus, mais je pense qu'aucune des 2 autres solutions n'emportera un vrai consensus, ou créera des jalousies et autres conflits.

PS Would u mind answering my two questions regarding Macca's biblio in his pdd ? Thanks a loot ;-)

--Bibliorock (d) 16 août 2011 à 19:16 (CEST)[répondre]

Est-ce que vous vous rendez compte du ridicule de cette mini-querelle d’édition ? Alors qu’Amy est déjà citée dans les autres musiciens morts à 27 ans, plusieurs exigent qu’elle soit… ajoutée dans le club des 27, comme si c’était un honneur, la récompense suprême !?

1. Ça apportera quoi de plus, à elle comme... à vous  ?

2. Vous n’avez que ça à faire sur wp ?

Est-ce que vous avez conscience des milliers d’articles musicaux à l’état d’ébauche ?

--Bibliorock (d) 26 juillet 2011 à 21:41 (CEST)[répondre]

Il faudrait traduire l'article en allemand avant de savoir qui va où. TiboF® 29 juillet 2011 à 18:44 (CEST)[répondre]

On adore perdre notre temps dans des querelles byzantines. C'est un des charmes de wikipedia ;-) Nan je rigole, on perd notre temps c'est vrai... Apollofox (d) 15 août 2011 à 17:07 (CEST)[répondre]

Il n'y a aucune liste officielle des membres qui ont payé leur cotisation.

En 1970, à la mi-septembre puis début octobre, le monde du rock est stupéfié par la mort tragique de deux héros de la jeunesse qui ont soulevé les foules des grands festivals et qui ont enregistré des albums considérés encore comme des chefs-d’œuvre. Jimi Hendrix et Janis Joplin ont le même age.

Moins d'un an plus tard Jim Morrison meurt, lui aussi dans des circonstances inattendues, lui aussi à 27 ans. Jimi, Janis et Jim, le mythe est né. La malédiction. Déjà en 69 Brian Jones était mort à 27 ans, et le grand ancêtre, le maitre des maitres, Robert Johnson, le diable est aussi venu prendre son âme à 27 ans.

On aurait pu en faire un club, mais c'est un mythe dont WP doit raconter l'histoire diffuser la connaissance. Avec un article, pas un tableau d'honneur, des mots organisés en phrases, et des références à des sources et tout ces machins qui le font bien quand on les met dedans. le sourcier ^{[on cause ?]} 20 août 2011 à 17:35 (CEST)[répondre]

Je trouve que tout ça est très bien dit Jmex (♫) 20 août 2011 à 23:24 (CEST)[répondre]

Bonjour. Une IP vient de mettre Amy Winehouse dans le tableau principal du club des 27, la sortant du "également associés". Avant un éventuel revert, je viens ici pour dire que j'approuve à 100% sa démarche. On est maintenant un an plus tard, on a le recul, et Amy est incontestablement membre de ce "club", inventé de toutes pièces, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui existe. Jmex (♫) 2 août 2012 à 13:27 (CEST)[répondre]

incontestatblement ? Euh, pourrait tu le démontrer, car cela a fait couler assez d'encre jadis, et je ne suis pas plus convaincu que je ne l'étais il y a un an. Enfin, ça ne vaut pas une guerre d'édition. Hatonjan (d) 2 août 2012 à 14:13 (CEST)[répondre]

Je viens justement de lire un article sur ça dans Le Nouveau Détective (celui du 11 janvier 2012, page 17, pour être précis). Amy Winehouse est ajoutée aux 3J, Brian Jones et Kurt Cobain. Après ceux qui peuvent aussi y être ajouté pour eux sont Alan Wilson et Pete Ham. Ceci est une source pour ajout. TiboF® 2 août 2012 à 14:21 (CEST)[répondre]

J'en rajoute une couche: Pour l'anniversaire de sa mort Le Figaro [15], le JDD [16] ou le Hollywood reporter [17] incluent AW dans le club des 27. Les sources c'est le plus important, j'en avais amené et de qualité il y a un an comme Rolling Stone ou le Billboard. Je me souviens que j'avais demandé autre chose que l'avis du contributeur moyen mais des sources qui s'opposeraient à l'inclusion de AW au club des 27. Un an après c'est toujours pas le cas: donc acte, je soutiens l'IP, Jmex et Tibo. Apollofox (d) 2 août 2012 à 22:14 (CEST)[répondre]

Et j'ai vu récemment un encart sur une chaine de télé (me souviens plus laquelle) ayant pour sujet le Club des 27. Donc actuellement Amy est associée à ce club de façon directe, c'est logique de la retrouver en haut.--SammyDay (d) 3 août 2012 à 09:35 (CEST)[répondre]

Allez, je vais vous donner mon sentiment. Cette séparation entre "les plus généralement inclus", et les "également associés", c'est du pur TI, une invention de la wp:fr avec le seul appui googlesque, du genre, "j'ai 52 sources ici, 25 là, 0 là" etc... Ainsi, il ne devrait y avoir qu'un seul tableau, dans lequel figureraient aussi Robert Johnson et Alan Wilson, et à la limite, un autre tableau "autre morts à 27 ans", et même ça je n'en suis pas sûr. J'insiste sur le fait que cette "séparation", cette polémique ni faite ni à faire qui a consisté à savoir si AW devait figuer "en haut" ou "en dessous", c'est une pure invention des contributeurs wikipédiens, rien de plus et rien de mois. Jmex (♫) 3 août 2012 à 11:31 (CEST)[répondre]

Pas que sur Wikipédia, comme je le disais plus haut Winehouse a été est ajoutée par les médias aux 3J, Brian Jones et Kurt Cobain. Et Alan Wilson et Pete Ham peuvent être également associé pour le journal. Donc, il y a bien une séparation. Y a ceux accepté par tous (ou la très large majorité), ceux qui sont moyennement accepté, ou qu'ils sont connus, morts à 27 ans, avec une belle carrière et ceux qui font de la musique et qui sont morts à 27 ans (enfin faut pas non plus pousser, comme l'IP de tente de rajouter un gars mort à 27 ans d'un groupe amateur). TiboF® 3 août 2012 à 12:01 (CEST)[répondre]

Aujourd'hui à 00h56 [18], une IP déplace Amy Winehouse dans "Egalement associés" et remonte Robert Johnson dans "les plus souvent inclus" avec somme toute, des arguments valables, non pas pour "rétrograder" Amy, mais pour "installer" Robert. Stop ! Depuis le début, cette séparation, six en haut et deux en bas, ne ressemble à rien, si ce n'est à un choix éditorial propre à la wp francophone. Il existe bien huit personnes dignes de figurer dans ce tableau informel, et figurant dans cette "légende" des 27, qui vaut ce qu'elle vaut mais qui existe. Suite à cette action de l'IP, il m'a donc semblé qu'il était l'heure de les regrouper. Ainsi, plus de doutes. Pas de tableau principal et de sous tableau selon des critères discutables à l'infini, mais un seul tableau avec les sources qui l'accompagnent. Jmex (♫) 3 avril 2013 à 10:03 (CEST)[répondre]

Choix éditorial propre, ok, mais à mon avis justifié par la disparité des sources sur le sujet : toutes ne donnent pas les mêmes membres à ce club. Je pense qu'en fait il faudrait garder un tableau avec les membres cités, sans source, et faire un paragraphe pour préciser quelles sources considèrent que tel membre fait partie du club. Ou alors simplement faire une liste des membres, avec le nom des sources qui l'incluent (en notant toutes les sources pour chaque membre). Ça permettra de se faire une idée plus précise, non ?--SammyDay (d) 7 avril 2013 à 22:41 (CEST)[répondre]

Aujourd'hui une IP a trié les éléments de la première liste par ordre chronologique de décès (diff). Ça me parait une bonne idée. C'est au texte rédigé d'expliquer le reste, la place exacte de chacun dans l'élaboration du mythe, en s'appuyant sur des sources. J'ai trouvé une source secondaire sur papier, en français : (Caroline Pastorelli, Destins tragiques du rock, La malédiction du Club des 27, éditions Grimal, Paris, 2012, (ISBN 978-2-36203-032-1)). C'est pas de la source universitaire (plutôt journalistique !) mais ça rapproche notre affaire du mythe de la rencontre avec le Diable à la croisée des chemins (Cross Road Blues). Si quelqu'un pouvait accéder à une collection de vieux Rock & Folk, je pense qu'il trouverait des informations intéressantes sur « Jimi, Janis et Jim ». --le sourcier 15 avril 2013 à 22:28 (CEST)[répondre]

Les musiciens morts après leur 26e anniversaire et entrant dans leur 27e année donc, devraient y figurer : Baby Huey, Nick Drake, par exemple. --Spiessens (d) 1 juin 2013 à 10:28 (CEST)[répondre]

ça ne marche pas ton truc, car dans ce cas tous les "27" sont pour leur part entrés dans leur 28ème année Jmex (♫) 1 juin 2013 à 11:23 (CEST)[répondre]

À la suite de la disparition d'Amy Winehouse à 27 ans, l'article (et le club des 27) a eu un regain de notoriété. Celui-ci a été de nombreuses fois modifié, changé, (vandalisé) pour arriver à ce résultat final : les plus souvent cités et les autres. Depuis l'article a plutôt stagné et les sources sont majoritairement des articles de journaux sur le coup. A un moment, on avait même eu trois listes : les plus souvent cités, les cités de temps en temps et les autres. Aucun ouvrage édité après 2011 n'est présent dans l'article. Pour ma part, j'ai fait ma « sélection », j'ai pris des ouvrages récents (après 2011) parlant de ce club.

• Michael Owen, The 27 Club: Why Age 27 Is Important nomme « Jimi Hendrix, Jim Morrison, Janis Joplin, Kurt Cobain, Amy Winehouse » et d'autres.
• Howard Sounes, Amy, 27 explique qu'Amy a rejoint, selon les journalistes, une série de mort qui a commencé avec Brian Jones, puis Hendrix, Joplin, Morrison et Cobain. L'auteur fait ensuite une compilation de 3 463 personnes ayant la notoriété dans la musique populaire entre 1908 et 2012 et trouve une augmentation de 50 % pour les décès de 27 ans (graphique à l'appui). Il fait ensuite une liste de plusieurs personnes mortes à l'âge de 27 ans avec leurs possibles causes.
• Nick Johnstone, Amy Amy Amy - The Amy Winehouse Story explique qu'Amy rejoint Cobain, Jones, Hendrix, Joplin, Morrison, Johnson.
• Howard Sounes, 27 se sous-titre : «  A History of the 27 Club through the Lives of Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Jim Morrison, Kurt Cobain and Amy Winehouse ».
• Camille, Sexe Libris explique que Jimi Hendrix entre dans le club des 27 tout comme Jones, Cobain, Winehouse.
• Antonio Fischetti, Questions idiotes et pertinentes sur le genre humain explique le club des 27 et y place Morrison, Jones, Cobain, Joplin, Hendrix et Winehouse et cite l'étude décrite dans l'article.
• Manuella Rebotini, Totem et tambour y place Johnson, Jones, Hendrix, Joplin, Morrison, Cobain, Winehouse.
• Brice Depasse, Destins brisés explique qu'il n'y a pas « que » sept morts dans ce groupe : Cobain, Hendrix, Jones, Joplin, Morrison, Winehouse, Johnson et fait une liste d'autres personnalités mortes à 27 ans.

Ainsi, dans la sélection d'ouvrages récents, tous mettent Hendrix, Morrison, Joplin, Cobain et Winehouse. Un seul ne cite pas Jones, trois citent Johnson et aucun ne cite Wilson. Ceci n'est qu'une « sélection » d'ouvrages, elle n'est peut-être pas représentative, ainsi je ne modifie pas l'article en fonction de ces ouvrages. Mais, peut-être ce serait bien d'ouvrir une discussion sur les ouvrages et non sur le club. TiboF® 5 août 2014 à 14:57 (CEST)[répondre]

Je me souviens avoir lu dans les années 70' dans un heddo rock français imprimé sur papier journal dont je en me souviens plus du titre (même époque que "BEST" pour ceux à qui ce nom évoque quelque chose, c'était le rival de Rock'n'Folk en quelque sorte) un article sur tous ces décès ans appuyer sur leur âge mais en constatant que dans leur nom ou prénom il y avait la lettre "J". Ils avaient titré leur article quelque chose comme: La malédiction des "J". Cobain et Winehouse n'étaient pas encore dans le listing bien évidemment. Voilà, juste pour l'anecdote.--155.105.7.43 (discuter) 23 juillet 2015 à 09:17 (CEST)José Luis[répondre]

Ni Mike Brant ni Gribouille ne peuvent être admis dans une des listes de cette article. Ce n'est pas une question de talent ou de notoriété mais un problème de date.

• Gribouille, née le 17 juillet 1941, est morte le 18 janvier 1968, à 26 ans
• Mike Brant, né le 1er février 1947, est mort le 25 avril 1975, à 28 ans.

Ces informations sont sourcées dans les articles et je les ai vérifiées. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 juin 2016 à 23:46 (CEST)[répondre]

Merci. Le club des 27 et affiliés étant généralement liés au rock et au blues, c'est aussi très limite en terme de genre.--SammyDay (discuter) 28 juin 2016 à 00:01 (CEST)[répondre]

On nage en pleine théorie ésotérique. L'article dit "nom donné à", mais par QUI? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 31 août 2017 à 19:00 (CEST)[répondre]

L'idole K-pop KIM Jong-hyun, chanteur du groupe de K(korean)Pop SHINee est mort le 18/12/2017 à 27 ans à Séoul. Selon es médias locaux, il se serait suicidé par asphyxie à l'aide d'une briquette de charbon. Ultra célèbre en Corée de Sud et au Japon, le jeune homme, aussi connu sous le nom de Jonghyn, avait été membre du groupe SHINee avant d'entamer une carrière solo.

Sauf a considérer que le Club des 27 est limité à la musique Rock et Pop purement occidentale et n'a pas vocation universalis, il me semble important que l'encyclopédie libre WIKIPEDIA intègre cette information.

Sources :

http://www.liberation.fr/direct/element/le-chanteur-de-k-pop-kim-jong-hyun-est-mort-a-27-ans_75146

http://www.lemonde.fr/disparitions/article/2017/12/19/emoi-mondial-apres-le-suicide-de-la-star-de-k-pop-kim-jong-hyun_5231750_3382.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JoCh FRANCE (discuter), le 19 décembre 2017 à 17:19 (CET)[répondre]

Le « Club des 27 » était originellement formé par des musiciens rock et blues morts à 27 ans. Il n'a rien de scientifique ni de concret. Cependant, si l'on devait y ajouter tous les autres types de musique, la liste deviendrait très longue (voir les catégories afférentes^[1]) et perdrait son sens premier. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 19 décembre 2017 à 18:10 (CET)[répondre]

Bah, c'est de la K-Pop, et elle intègre plus ou moins le rock au sens large du terme. et il n'y aucune raison que cet article reste à 100% occidentalo-centré. Aucune opposition pour que cette star de la musique populaire coréenne, laquelle se répand dans le monde entier (voir Psy !) intègre le tableau du bas. J'y suis même tout à fait favorable. Et il est vrai qu'il n'est pas difficile de trouver des sources du genre "mainsrream" où Kim Jong-hyun est intégré au club des 27 Jmex (♫) 19 décembre 2017 à 18:23 (CET)[répondre]

Oui mais le "concept" de cette liste "club des 27" a été défini par qui et quand ? Ce que je veux dire c'est es-ce qu'il existe une "version officielle" de cette liste, ainsi qu'une "définition officielle" de ce qu'est le "club des 27" ? Si oui, alors Wiki par principe n'a pas à innover ni à définir de nouvelle base, sur Wiki on transcrit ce qui est non ? Où est/serait la source qui "légitimerait" la présence de tel ou tel autre artiste ? --PHIL34 (discuter) 19 décembre 2017 à 20:41 (CET)[répondre]

Il y a bien ce lien, qui se trouve en bas de la page. Combien ont lu ce site ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 19 décembre 2017 à 20:46 (CET)[répondre]

C'est un concept uniquement anglophone qui n'est régie que par des ouvrages et des articles qui en parle. Aucun artiste ne peut être rajouté en dehors de ces références là car le principe même de wikipédia est ainsi. Gnurok (discuter) 19 décembre 2017 à 20:50 (CET)[répondre]

C'est bien ce que je voulais dire. --PHIL34 (discuter) 19 décembre 2017 à 22:11 (CET)[répondre]

Des sources ? En voici deux au hasard : [19] et [20]. Donc, ce sont elles qui le disent et pas nous ! Jmex (♫) 20 décembre 2017 à 09:01 (CET)[répondre]

C'est peut être "un concept uniquement anglophone" mais l'article de la WP en anglais ne fait pas tant de chichi sur qui ou non a le droit "d'intégrer" ce club funeste (suffit de regarder leur liste). Pour ma part, Kim Jong Hyun y a tout à fait sa place. Matieu Sokolovic (discuter) 20 décembre 2017 à 09:50 (CET)[répondre]

Perso, je pense que cette modification d'Appolofox, si elle a nettoyé pas mal de choses, est la première cause de cette discussion, puisqu'elle a renommé la section "Autres musiciens morts à 27 ans" en "Autres membres du club moins cités". Si l'on veut désormais ajouter un nom dans cette liste, il faut des sources qui le lient au club - et pas juste le fait qu'il soit mort à 27 ans. Cet article de Psychologies lie bien ce chanteur au club (tout comme cet article de la Dépêche), il n'y a pas d'ambiguïté. Donc on l'ajoute. SammyDay (discuter) 20 décembre 2017 à 10:53 (CET)[répondre]

, merci Sammyday Jmex (♫) 20 décembre 2017 à 14:10 (CET)[répondre]

Une fois sourcé comme faisant parti du club, il n'y a plus d'opposition à avoir. Gnurok (discuter) 20 décembre 2017 à 18:01 (CET)[répondre]

Chanteuse cofondatrice d'un groupe de power metal symphonique et morte à l'age de 27 ans (c'est, semble-t-il, ce qui se dit dans les milieux autorisés). On peut en causer, mais ne serait-il pas préférable d'éviter à cette occasion de parler de vandalisme ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 31 juillet 2018 à 17:56 (CEST)[répondre]

A partir du moment où Valere jelic passe en force et fait la même modification quatre fois en quatre jours sans jamais la justifier, je n'ai pas l'impression que le terme "vandalisme" est trop fort.

Quant à cette personne, morte d'une longue maladie, il ne me semble pas qu'elle puisse rejoindre une liste où il n'y a pour le moment que des morts violentes, et des artistes en cours de carrière (Bogner a arrêté de chanter avec son groupe 7 ans avant de décéder). SammyDay (discuter) 1 août 2018 à 10:51 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas vu de justification aux annulations. Alors si tu trouves normal qu'un nouveau connaisse mieux les règles et les usages que des administrateurs et qu'il les applique avec plus de zèle, c'est OK pour toi, mais pas pour moi parce qu'il me semble évident qu'il n'y a pas d'intention malveillante de la part de Valer j., que notre règle est de présumer la bonne foi et qu’accessoirement, il nous est recommandé de ne pas mordre les nouveaux. Cordialement, -- Jean-Rémi l. (discuter) 1 août 2018 à 11:33 (CEST)[répondre]

Accessoirement, il ne s'est pas non plus posé la question de "pourquoi ma modification est annulée", alors qu'il en a été notifié à quatre reprises, il n'a jamais résumé ses modifications (ce qui est tout de même facile à faire et demandé à chaque enregistrement), donc oui, a minima, je demande à un nouveau contributeur de savoir lire. Et de se demander, si une modification est annulée plusieurs fois, ce qui peut clocher dans celle-ci. SammyDay (discuter) 1 août 2018 à 12:36 (CEST)[répondre]

Je me suis permis de proposer, dans une section "élargissement...", un rapprochement avec la version anglophone, laquelle est légitime pour proposer une définition, les premiers membres du Club étant tous anglophones. La liste ainsi proposée inclut des musiciens hors du champ du rock et du blues, et des personnalités extérieures au domaine musical. Noter en particulier que Basquiat figure ainsi dans la liste, bien que peu connu comme musicien, et qu'il figure au centre de la fresque de TelAviv placée en illustratiion de cette page-ci. JM Basquiat y étant particulièrement identifiable, il me semble cohérent de ne pas taire son nom sur cette page. D'où ma modification. --Jack in the box (discuter) 3 avril 2019 à 14:59 (CEST)[répondre]

La version anglophone ne fait pas autorité, en aucune façon, ne peut pas être considérée même comme une source secondaire fiable. Donc elle ne peut pas être considérée comme "légitime pour proposer une définition". SammyDay (discuter) 3 avril 2019 à 15:15 (CEST)[répondre]

Bonjour. La version anglophone ne fait pas autorité. Soit... Tu es sans doute meilleur connaisseur que moi des règles de Wikipédia, donc je m'incline sur cet argument. Mais le problème créé par la mise en évidence de la fresque "de Tel Aviv" (dans laquelle figure Basquiat, qui n'est pas évoqué dans la page) reste entier. Il faudrait soit supprimer cette image, soit la commenter. A moins de la photoshopper pour en retirer Basquiat (façon URSS...)--Jack in the box (discuter) 3 avril 2019 à 15:29 (CEST)[répondre]

La fresque représente certains membres du club des 27 - pas de raisons de la supprimer, sauf si on trouve une meilleure image à caler. La présence de Basquiat - et de l'auteur de la fresque, pas mort du tout - ne me semble pas problématique si on le précise dans la légende. SammyDay (discuter) 3 avril 2019 à 16:02 (CEST)[répondre]

Cela dénature totalement le mythe folklorique du club des 27 qui est né assez rapidement après la mort des trois ou quatre premiers artistes rock à 27 ans. Ce club n'a aucune existence réelle et fait bien partie du folklore rock et doit par conséquent rester autour de son postulat de départ. Sinon, à ce rythme, on élargit aux autres chanteurs ou musiciens (jusqu'aux compositeurs baroques pourquoi pas ?) puis aux acteurs, puis aux pharmaciens, puis pourquoi pas, aux éleveur de caniches royaux morts à 27 ans ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 avril 2019 à 16:10 (CEST)[répondre]

Sammyday a contesté ma source, la version anglophone de Wikipédia. Mais il y a bien d'autres sources qui élargissent considérablement l'accès au 27Club. En particulier les sites de Rolling Stone en versions .com et .it dont nul ne pourra contester l'autorité en la matière de pop culture et contre-culture (auxquelles n'appartiennent pas les éleveurs de caniches royaux) ; les deux versions de Rolling Stone incluent en particulier Jean-Michel Basquiat qui n'était pas vraiment un musicos. Donc loin de moi l'idée de dénaturer un mythe folklorique, mais de coller au mieux à une perception réelle du grand public, ou au moins d'un public averti en matière de contre-culture. Remontez donc l'historique des discussions ici-même au moment de la mort de Amy Winehouse. Les puristes n'en voulaient pas dans le Club (comme s'ils en étaient les gardiens...). Aujourd'hui qui contesterait encore sa place ? La perception du 27Club évolue avec le temps ; que cette page évolue donc aussi. Il n'y a pas de postulat de départ, mais seulement une vision populaire d'un mythe dont il convient de rendre compte ici. Donc je remets ma version de ce matin... on verra bien!--Jack in the box (discuter) 3 avril 2019 à 22:53 (CEST) Encore moi... Regardez cette image ( https://www.rollingstone.it/musica/news-musica/la-storia-del-club-27/372668/ ). Robert Johnson, oublié de beaucoup, et Brian Jones (moins médiatique et déjà presque oublié à sa mort) n'y figurent pas. Ils sont "remplacés" par ... Basquiat ! A son sujet vous trouverez sous la plume de Valérie Gaget "Jean-Michel Basquiat appartient au triste club des 27" dans un article récent (expo Basquiat à Paris) sur CultureBox... Je crois qu'on doit pouvoir laisser mon ajout, non ?--Jack in the box (discuter) 3 avril 2019 à 23:55 (CEST)[répondre]

Votre analyse ne tient pas la route et votre passage en force n'est pas acceptable. On vous donne des contre-arguments que vous réfutez, on en discute d'abord, on verra ensuite ce qu'il en ressort. Si vous lisez attentivement cette page, vous verrez que l'ajout d'Amy Winehouse n'a pas été sans heurts. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 4 avril 2019 à 08:31 (CEST)[répondre]

L'anjalyse ne tient pas la route en effet, je remarque juste que l' "oublié de beaucoup" et le "moins médiatique et déjà presque oublié à sa mort"^{[réf. nécessaire]} sont les deux premiers sujets traités en dessous de la photo sur le lien de RS Ita pointé par Jack in the box, laquelle a possiblement doute été croppée. Mais passons, je pense qu'un paragraphe sur cette notion d'"extension" au delà des musiciens et recouvrant des artistes comme Basquiat est possible seulement... s'il y a assez de sources sérieuses pour le produire, c'est aussi simple que cela. Si elles s'accumulent, il sera légitime d'en parler, mais uniquement dans ce cas. Jmex (♫) 4 avril 2019 à 10:27 (CEST)[répondre]

Passage en force, c'est vite dit. On me donne des contre-arguments et au contraire je les accepte et je trouve d'autres sources, irréfutables me semble-t-il, Rolling Stone en occurrence (excusez du peu...). Et c'est vous qui déclarez qu'il n'y a pas consensus, mais sur quelle base? Pour ce qui concerne la lecture de cette page, vous êtes mal placé pour me faire la leçon, car précisément, c'est moi qui vous renvoyais à la lecture des échanges au moment du décès d'Amy Winehouse, pour bien montrer que la notion de Club27 je peut être figée dans le temps ; mais vous ne m'avez lu qu'en diagonale sans doute. Ceux qui pensaient qu'Amy serait oubliée rapidement avait tort. Ceux qui affirmaient qu'elle n'était ni rock ni blues de quoi ils ont l'air aujourd'hui ? Amy est membre du club, n'en déplaise aux frileux d'il y a 8 ans... Par contre aujourd'hui on a un peu oublié qui était Robert Johnson. Et Brian Jones, qui n'a jamais été une icône, et un quasi inconnu des jeunes générations, contrairement à Jimi, Janis, Jim ou Kurt. Ou Amy... Maintenant vous demandez des sources sérieuses. Je vous donne Rolling Stone, c'est pas assez. Je vous rajoute l'article de CultureClub ( https://culturebox.francetvinfo.fr/arts/peinture/basquiat-le-racisme-et-la-mort-a-la-fondation-louis-vuitton-280329 ). Tapez club27 sur le moteur de recherche de votre choix et cherchez des images. Vous y constaterez que la composition des tableaux est très variable, et qu'il y a souvent Basquiat, qui a eu une vie de rock star... Ne vous érigez pas en gardiens d'un temple qui évolue sans vous...--Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 11:02 (CEST)[répondre]

Qu'y a-t-il dans ce résumé introductif « Le club des 27 [...] est le surnom donné à un ensemble d'artistes célèbres du rock et du blues qui ont comme point commun d'être morts à l'âge de 27 ans. » que vous ne comprenez pas ? Basquiat est un peintre, on est donc loin du blues et du rock, même s'il a eu une vie de patachon. J'en reviens à ce que je disais : si on élargit, on élargit à tout le monde et ça va en faire, du monde, cette page se transformerait vite en liste voire en... catégorie !... J'en reviens à la base du principe même de ce club : il est fictif, il a été créé sur un constat simple et on devrait en rester là. Après, si on veut trouver toutes les personnes mortes à tel âge, il existe des catégories pour cela. Pour moi, le fait qu'Amy Winehouse y soit ne me gêne pas. En revanche, lorsqu'on a voulu y adjoindre très rapidement Kim Jong-hyun, là, ça m'a franchement dérangé. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 4 avril 2019 à 12:28 (CEST)[répondre]

Hé bien peut-être qu'il faudrait élargir en modifiant cette phrase en ajoutant simplement "à l'origine", ce qui donnerait "Le club des 27 [...] est le surnom donné, à l'origine, à un ensemble d'artistes célèbres du rock et du blues. Pourquoi les versions dans d'autres langues (dont l'anglais) auraient fait évoluer la notion et pas nous ? Vous voulez des sources ? Le figaro / Mediapart / LaCauseLittéraire / et ça / et ça / et ça / et ça / GQmagazine / Eduardo Kobra / GoogleBooks / encore / Myra(PDF en page 3) / encore / Youtube (le titre) / SensCritique / Bonne lecture ! --Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 13:48 (CEST)[répondre]

"Pourquoi les versions dans d'autres langues (dont l'anglais) auraient fait évoluer la notion et pas nous ?" À cette question rhétorique, on pourrait répondre "Pourquoi les versions dans d'autres langues n'ont pas accepté que cette notion ne change pas alors que nous oui ?" Ça n'est pas en faisant appel à d'autres projets linguistiques que cela changera quoi que ce soit. Si les sources ne sont pas actuellement suffisantes pour justifier cet élargissement de notion (et ça, il n'y a que les contributeurs de :fr qui pourront se prononcer dessus), alors on ne l'inclut pas. Si sur d'autres projets on a trouvé d'autres consensus, ils ne s'imposent en aucun cas ici. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 13:53 (CEST)[répondre]

Vous déplacez le débat, mais c'est de ma faute, je me suis mal exprimé. Dans la culture populaire, la perception du club change avec le temps, sa composition dans la mémoire collective aussi. D'autres se sont adaptés à cette réalité, pas nous. Le Club est informel. il n'y a donc pas de barrières, ni à l'entrée ni à la sortie. Quelle sera sa composition dans 20 ans, 50 ans, 200 ans. Pas la même qu'à l'origine c'est certain, Morrison sera peut-être tombé dans l'oubli, Cobain aussi, même Jimi, qui sait ? et dans 50 ans de petits Sammyday juniors continueront à s'accrocher à la liste historique ? Mais avant de prolonger le débat, consultez mes sources... on en reparle après--Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 14:04 (CEST)[répondre]

Bonjour/Bonsoir tout le monde, j'ai eu une notification sur ma page de discussion me demandant de donner mon avis. Je regardais la discussion au loin mais je ne me suis pas permis de m'exprimer. Cependant, Jack in the box me demande mon avis. Tout d'abord la liste est loin, voire très loin, d'être unanime. On avait déjà eu des sueurs froides à savoir à l'époque de la disparition d'Amy Winehouse, en 2011, pour savoir si on l'incluait ou pas dans l'article. Et si ma mémoire est bonne, c'est ce qui a amené à la création d'une séparation entre « les plus souvent inclus » et les autres. Maintenant parlons sources. En faisant de rapides recherches, je suis tombé sur cette étude prouvant, il me semble -je ne l'ai pas lue en détail-, que l'âge de morts pour les musiciens serait 56 ans pour le plus courant. Moi, c'est ce genre d'info que je m'attends à lire dans l'article et non la liste des « membres » du Club des 27. Ainsi, je m'attends pas à une simple liste, mais plus à (comme pour les anglophones) l'historique ou les références culturels. TiboF® 4 avril 2019 à 18:44 (CEST)[répondre]

Merci d'intervenir Tibof. L'article auquel tu fais référence indique que les musiciens ne meurent pas plus à 26 ou 27 qu'à 28 ans. Et que par conséquent il s'agit d'un mythe. Mais, à part quelques mystiques invétérés, qui en a douté ? Et c'est bien le mythe qui nous intéresse ici. Évolue-t-il avec le temps, ou doit-il rester figé avec ses gardiens du feu sacré qui interdissent toute entrée et sortie ?--Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 20:26 (CEST)[répondre]

Bon j'ai mis un peu d'ordre dans mes sources. Comme la discussion butait en particulier sur le cas de Basquiat, j'ai cherché dans ce sens, et ma moisson est plutôt bonne ! Au final, selon l'organisation actuelle de la page Basquiat mériterait haut la main son entrée directe dans la top liste (le plus souvent cités). Il faudrait en conséquence modifier la phrase introductive de façon à dire que la limitation aux musicos rock et blues était "à l'origine", mais qu'aujourd'hui la perception médiatique et populaire est élargie à d'autres arts... Ou alors ma modification d'avant hier, recalée par SammyDay et CéralesKiller, plus en douceur (une troisième section) pourrait, à la rigueur, suffire. Voici mes sources. Bonne lecture à toutes et tous : Titre d’article : « Amy Winehouse, Kurt Cobain, Basquiat : le Club des 27 ressuscité par le street-art » http://www.lefigaro.fr/arts-expositions/2013/09/05/03015-20130905ARTFIG00559-amy-winehouse-kurt-cobain-basquiat-le-club-des-27-ressuscite-par-le-street-art.php

« Jean-Michel Basquiat appartient au triste club des 27. Comme Jimmy Hendrix, Jim Morisson, Janis Joplin ou encore Kurt Cobain.../… » https://culturebox.francetvinfo.fr/arts/peinture/basquiat-le-racisme-et-la-mort-a-la-fondation-louis-vuitton-280329

« 27 ans serait-il un âge maudit ? La disparition de nombreuses personnalités à cet âge (Amy Winehouse, Janis Joplin, Kurt Cobain, Jim Morrison, Brian Jones, Jean-Michel Basquiat, Jimi Hendrix) a donné naissance au Club 27. » http://www.lacauselitteraire.fr/mythic-27

« .../...Basquiat était toxicomane et consommait énormément de drogue. Il est d’ailleurs décédé à 27 ans d’une overdose et rejoint ainsi ce que les médias ont souvent désigné comme étant le « club des 27 » http://lcv-magazine.net/2018/11/23/jean-michel-basquiat-le-peintre-a-la-face-obscure/

« Mais c’est le nombre qui fait le club (la liste exhaustive comprend aussi le peintre et un temps musicien Jean-Michel Basquiat) » https://www.gqmagazine.fr/pop-culture/musique/diaporama/amy-winehouse-signe-au-forever-27-club/2555

« .../...La suite : la rencontre avec Warhol, la vitalité désespérée qui le conduit à cette production boulimique de tableaux, le succès, les trop nombreuses drogues et son entrée dans le funeste Club 27. » https://www.mapado.com/paris-75012/samo-a-tribute-to-basquiat

Titre d’article : « Le club des 27. Avis sur Jean Michel Basquiat, la rage créative » https://www.senscritique.com/film/Jean_Michel_Basquiat_la_rage_creative/critique/180277341

« Avec Amy Winehouse, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Kurt Cobain ou Jim Morrison, Jean-Michel Basquiat fait partie du funeste Club des 27. » http://www.rfi.fr/emission/20190116-basquiat-samo

« Mourir à 27 ans en mode destroy : Brian Jones des Rolling Stones en 1969, Jimi Hendrix en 1970, Janis Joplin de Big Brother and the Holding Company et d’elle-même toute seule, la même année, Jim Morrison des Doors en 1971, Kurt Cobain de Nirvana en 1994, Jean-Michel Basquiat, dans un autre registre : celui de la peinture, en 1988, ainsi qu’Amy Winehouse en 2011, tous sont morts – nul ne l’ignore – à l’âge de 27 ans. » https://www.pauljorion.com/blog/tag/janis-joplin/ 10 mai 2018 Paul Jorion

« Malgré une acension fulgurante, Basquiat meurt en 1988 d’une overdose à l’age de 27 ans, ce qui contribue à sa légende et à celle du « club des 27 », groupe de célébrités, comme Kurt Cobain où Janis Joplin, mortes à 27 ans. » https://direct-estimations.com/artistes/estimation-cote-jean-michel-basquiat/

« Mythiq 27 est un livre et une exposition sur le thème du Club 27 (Amy Winehouse, Janis Joplin, Kurt Cobain, Jim Morrison, Brian Jones, Jean-Michel Basquiat, Jimi Hendrix, … disparus à l’âge de 27 ans dans des circonstances tragiques ou troublantes » https://www.maquis-art.com/News-3860-Mythiq-27-l-exposition-et-le-livre-Graffiti-Tag-Street-Art.html

« Le 23 juillet dernier, Amy Winehouse rejoignait le très select et trop étendu 27 Club, tous ces artistes décédés à l'âge de 27 ans. Tous ces Jimi Hendrix, Kurt Cobain, Janis Joplin, Jim Morrison, Kristen Pfaff (bassiste de Hole), Brian Jones, Robert Johnson, Al 'The Owl' Wilson (de Canned Heat), Dave Alexander (des Stooges), Ron 'Pigpen' McKernan (du Grateful Dead), Chris Bell (de Big Star), Jean-Michel Basquiat, ou bien encore Richey Edwards » http://clashdohertyrock.canalblog.com/archives/2011/10/18/14730950.html

Jean-Michel Basquiat, membre du célèbre mais tragique club des 27. Eh oui, tout comme Janis Joplin, Jim Morisson, Kurt Cobain et Amy Whinehouse, l’artiste est mort à 27 ans d’une overdose de cocaïne et d’héroïne en 1987. http://www.topito.com/top-peintres-nevroses-histoire

« The 27 Club : Janis Joplin, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Kurt Cobain, Jean-Michel Basquiat » https://www.datalounge.com/thread/20736710-the-27-club

« Basquiat, c’est avant tout une vie de rock star. Tout comme Kurt Cobain, Jim Morrison, Amy Winehouse ou Janis Joplin – qu’il vénérait – notre Jean-Michel est mort à l’âge de 27 ans. » http://www.jsbg.me/2018/08/12/basquiat-30-ans-deja/

« 27 ans serait-il un âge maudit ? La disparition de nombreuses personnalités à cet âge (Amy Winehouse, Janis Joplin, Kurt Cobain, Jim Morrison, Brian Jones, Jean-Michel Basquiat, Jimi Hendrix) a donné naissance au Club 27. » http://urbanart-paris.fr/agenda/mythiq-27-une-exposition-exceptionnelle-et-un-livre-consacres-au-legendaire-club-27/

« La plupart des membres du Club 27 (Amy Winehouse, Janis Joplin, Kurt Cobain, Jim Morrison, Brian Jones, Jean-Michel Basquiat, Jimi Hendrix, … disparus à l’âge de 27 ans) ont comme points communs une ascension fulgurante, un talent unique, une oeuvre inoubliable … Le Club 27 exerce sur nous fascination, adoration ou sceptcisme. Mais il ne nous laisse jamais indifférents. » https://www.artistikrezo.com/agenda/mythiq-27-espace-cardin.html

« …/… 27 ans enfin comme Amy Winehouse, le peintre Jean- Michel Basquiat (non, ce club n’est pas réservé aux musiciens, même s’ils sont majoritaires), le bluesman américain Robert Johnson (mort en 1938, bien avant Jones donc), mais aussi .../... » http://www.audodo.fr/dossiers/pourquoi-le-club-des-27/

« Etonnante mystique que ce signe du 27, repris en masse par tous les médias depuis l’annonce de la pauvre Amy Winehouse. A cette série conséquente et précieuse de mort précoce (Hendrix, Morrison, Basquiat, Joplin, Cobain), on ajoutera celle de Dash Snow, le jeune et singulier photographe américain.../... » http://lesirreguliers.unblog.fr/2011/07/23/dash-snow-la-mort-dun-autre-irregulier/

« Jean-Michel Basquiat (1960-1988), dont les premiers dessins tapissaient les rues de Manhattan. Victime d’une overdose, il fait partie du « club des 27 » http://www.leparisien.fr/culture-loisirs/sortir-region-parisienne/exposition-schiele-et-basquiat-genies-maudits-face-a-face-a-paris-30-09-2018-7906818.php

« Jean-Michel Basquiat, comète de l’underground artistique américaine, a vécu cinq ans à la frontière de l’East Village, dans un studio-atelier qu’il louait à son ami et mentor Andy Warhol. Nombreuses sont les anecdotes autour des dernières années de l’artiste, qui a rejoint le funeste « Club des 27 » https://www.beauxarts.com/grand-format/quand-basquiat-squattait-chez-warhol/

« Jean-Michel Basquiat, météore de la fin du siècle dernier, membre à part entière du Club des 27 » https://laregledujeu.org/2018/10/21/34486/basquiat-a-la-fondation-vuitton-l-art-du-catalogue-dexposition/

« Jean-Michel Basquiat (1960-1987 -encore un membre du « club des 27 », météorites artistiques morts à l’âge de 27 ans-) » https://www.senscritique.com/film/Basquiat/critique/28840767

« Son père est haïtien, sa mère est new-yorkaise d’origine portoricaine, lui est né à Brooklyn en décembre 1960. En 1988 il rejoint le club des 27. C’est Jean Michel Basquiat …/... » https://misk.tn/journal-des-arts-18-basquiat-lana-del-rey-dicaprio-et-l%E2%80%99environnement

« Figure légendaire disparu à 27 ans, il a sa place au mythique Club des 27, à coté de Amy Winehouse, Jimi Hendrix ou Kurt Cobain. Bref, Jean-Michel Basquiat est une figure admirée, pas seulement pour son œuvre, mais également pour sa vie.../... » http://lerapenfrance.fr/dossier-rap-francais-parle-de-jean-michel-basquiat/

« Intitulé « Jean-Michel Basquiat : la rage créative », l’œuvre retrace la vie du jeune artiste appartenant au macabre club des 27 (ans).../... » https://www.pepsnews.com/fans-de-basquiat-le-documentaire-darte-est-en-acces-gratuit/

« Dix ans plus tard, pirouette de l’histoire, c’est dans ce même loft que Jean-Michel Basquiat (autre membre du club des 27…) peindra nombre de ses grandes toiles. » http://www.lesobsedestextuels.com/?post/2016/03/30/La-Veuve-Basquiat-de-Jennifer-Clement

« C’est le 12 août 1988 que le peintre Jean-Michel Basquiat a rendu l’âme dans le quartier NoHo, à Manhattan. Si les trente ans de la disparition du génie précurseur du mouvement « Underground » passent inaperçus en Haïti, le pays d’origine de son père, en France, plusieurs initiatives sont prévues pour commémorer cette date fatidique. Parmi ces initiativese trouve la dédicace, le 29 septembre 2018, d’une place au nom du peintre qui a rejoint le club funeste des 27. » https://lenouvelliste.com/article/193153/jean-michel-basquiat-une-place-a-son-nom-au-coeur-de-paris

".../... 27 artistes (essentiellement des musiciens) morts à 27 ans, complétant de figures moins connues, appartenant néanmoins elles aussi au « Club des 27 », les illustres Jim Morrison, Jimi Hendrix, Janis Joplin, Brian Jones, Kurt Cobain ou Amy Winehouse." (note : Dans la liste des 27 artistes figure : « Jean-Michel Basquiat (qui fut aussi musicien) radicalement poétisé par Oliver Rohe » ) https://blogs.mediapart.fr/charybde-2/blog/121113/mythiq-27-fou-et-reussi-27-artistes-morts-27-ans-saisis-en-27-lignes-par-68-ecrivains-et-plasticiens

Titre : Il Club 27:Hendrix, Cobain, Morrison, Joplin, Winehouse, Jones, Basquiat (lien pdf) http://onoarte.com/gallery/pdf/CS%20Club%2027.pdf --Jack in the box (discuter) 5 avril 2019 à 21:19 (CEST)[répondre]

Pour répondre à la question avant l'énorme liste de sources pour l'ajout ou non de Basquiat, je reprends la remarque la remarque de Jack in the box, « il s'agit d'un mythe ». Donc il n'y a pas de membres officiels, ni de liste. On n'a pas à ajouter ou à retirer des gens, vu qu'il n'y a pas de « membre ». TiboF® 5 avril 2019 à 21:25 (CEST)[répondre]

"Il n'y a pas de membres officiels" dites-vous. En effet, et c'est bien ça qui pose le problème. Ici, il me semble que nous devons traduire ce que "les gens", les médias, l'époque font de ce club, car nous sommes une encyclopédie, pas les gardiens d'un dogme. Et force est de constater aujourd'hui que Basquiat est très souvent inclus dans le club, à égalité avec les "grands" (voir mes sources ci-dessus).--Jack in the box (discuter) 5 avril 2019 à 22:01 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous. Même si le club des 27 est pour la plupart des sources un club de musiciens pop rock, même si les sources présentées par Jack sont pour la plupart des blogs ou des sites inconnus, on ne peut pas nier des sources comme Rolling stones, le Figaro (qui parle carrément d'une expo d'artistes sur le club des 27 où figure Basquiat) ou RFI qui mettent une artiste graphique comme Basquiat dans le club des 27. Je serais pour mettre Basquiat dans la partie "Autres membres du club moins cités" avec les 3 sources idoines, et si cela se confirme dans les sources des années qui viennent, on pourra le mettre dans la partie le plus souvent inclus. Ça me parait un compromis qui pourrait satisfaire tout le monde. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 10:48 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas non plus opposé à l'ajout de Basquiat, après tout, ce club est informel et rien d'autre, ses limites se sont fixées ici que par nous. Mais cela suppose aussi de totalement modifier le RI, puisque celui-ci parle de "musiciens". Si on ajoute un artiste célèbre mort à 27 ans et que des sources sérieuses incluent dans le club, mais dont l'art était graphique et pas sonore, le RI actuel n'est plus valable... Jmex (♫) 7 avril 2019 à 10:54 (CEST)[répondre]

Merci Apollofox et Jmex. Ce que je propose concrètement : On met Basquiat dans la 2e liste avec renvoi aux sources (Pas Rolling Stone récusé par SammyDay, mais Figaro, RFI et LeParisien ou BeauxArts par ex.). Pour l'intro, il suffirait de la modifier ainsi : "Le club des 27, appelé aussi Forever 27 Club, 27 Club ou le Club 27, est le surnom donné, à l'origine, à un ensemble d'artistes célèbres du rock et du blues qui ont comme point commun d'être morts à l'âge de 27 ans. Au fil du temps, la culture populaire inclut à cette liste informelle des artistes d'autres horizons, musicaux ou non, décédés au même âge, le plus souvent de mort violente." Des oppositions ? --Jack in the box (discuter) 7 avril 2019 à 12:03 (CEST)[répondre]

Pour moi c'est trop tôt pour changer le RI. Mettre une note explicative avec les refs pour Basquiat, ça devrait suffire. Jack tu es sûr que Sammyday a refusé rolling stones comme source ? Ca m'étonnerait bcp et je ne le vois pas sur cette PDD. Apollofox (discuter) 7 avril 2019 à 13:20 (CEST)[répondre]

Pardon, au temps pour moi... Sammyday n'a pas récusé Rolling Stone (en), mais la version anglophone de WP, assez similaire. Toutefois il me semble que les sources :fr sont suffisantes pour éviter les sources :en qui font forcément référence à un univers culturel différent. Je comprends ta réticence à modifier le RI. On pourrait alors juste y ajouter "à l'origine" et un renvoi à une note qui serait, en gros, ma deuxième phrase proposée au-dessus "Au fil du temps..."--Jack in the box (discuter) 7 avril 2019 à 13:40 (CEST)[répondre]

Il y en a, quand ils ont une idée dans la tête... bref, ça devient un véritable « fourzitou »... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 10 avril 2019 à 09:00 (CEST)[répondre]

Ben écoute, Céréales Killer, avec SammyDay vous avez rejeté ma première modif, j'ai donc cherché des sources, j'en ai trouvé, et deux contributeurs ici les ont validées. D'autres ont dû venir sur cette page, ont pu voir mes propositions et ne sont pas opposés. Donc je fais la modif. Toute ? Pas tout à fait... Il resterait celle du RI évoqué pour partie ci-dessus ("à l'origine" + note) et celle que j'évoque plus bas (le RI n'est pas cohérent) ; mais je ne veux rien brusquer, je prends donc le temps et j'espère une discussion constructive sur cette opération délicate.--Jack in the box (discuter) 10 avril 2019 à 10:32 (CEST)[répondre]

Tu pars donc du postulat que tu as raison et que tes opposants ont tort, quelle que soit l'argumentation qu'ils t'opposent... Dont acte. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 10 avril 2019 à 11:37 (CEST)[répondre]

https://www.netflix.com/fr/title/80213148 visiblement, ce reportage collerait plus à « notre » vision du club des 27... je ne l'ai pas retrouvé dans tes sources ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 10 avril 2019 à 11:43 (CEST)[répondre]

Cette affirmation ("postulat") prouve, s'il était encore besoin, que tu ne lis qu'en diagonale les fils de discussion. Ma propo du 07/04 était de mettre JMB en 1ère liste. Jmex a suggéré la 2e, ce que j'ai accepté. Je proposais une modif du RI, AppoloFox me l'a déconseillé ; donc je n'y ai pas touché. Et je souhaite une discussion ici sur ce point. Tu y es le bienvenu, mais stp sans anathèmes... Pour ce qui est de Netflix, désolé pas abonné...--Jack in the box (discuter) 10 avril 2019 à 12:08 (CEST)[répondre]

L'aspect très auto-promotionnel du graffiti de Jonathan Kis-Lev (il se représente sans avoir payé son ticket) et sa médiocre qualité représentative (Janis Joplin n'est pas reconnaissable) ne me paraissent permettre son utilisation dans le résumé introductif qu'à défaut de mieux. Il me semble opportun de préciser la présence des intrus dans la légende.-- Jean-Rémi l. (discuter) 4 avril 2019 à 09:43 (CEST)[répondre]

C'est déjà présent en note, ça me parait suffisant pour l'instant. SammyDay (discuter) 4 avril 2019 à 13:49 (CEST)[répondre]

Vous voulez une autre image ? Celle-ci vous plairait mieux ? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:John_of_Patmos_-_Forever_27.png --Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 14:37 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord avec  Jean-Rémi l. : cette illustration auto-promotionnelle (et assez ratée..) n'a pas sa place dans cet article. - Wikig | talk to me | 4 avril 2019 à 19:28 (CEST)[répondre]

En fait je suis assez d'accord aussi pour considérer que cette image n'est pas à sa place ici. Peu qualitative et présence d'un intrus, peut-être l'auteur lui-même... Mais on n'a pas grand'chose sous la main... J'admets que ma proposition ci-dessus relève quelque peu de la provocation un peu gratuite. J'en fais amende honorable... --Jack in the box (discuter) 4 avril 2019 à 20:11 (CEST)[répondre]

Bonjour à toutes et tous. Une lecture un peu attentive du résumé introductif révèle une incohérence problématique : le texte affirme : "Les événements déclencheurs de la création du « club » furent les morts rapprochées de Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin et Jim Morrison entre juillet 1969 et juillet 1971. Kurt Cobain fut par la suite ajouté à la liste à sa mort en 1994^[1]". Phrase suivie d'une note qui renvoie à une source (Slate.fr) laquelle affirme le contraire ".../...le chiffre de 27 n’est pas encore [en nov. 1970] devenu ce totem cabalistique pour jeunes gens romantiques. Il faudra attendre pour cela le suicide de Kurt Cobain, en avril 1994.../...". Ce qui est, en gros, repris à la phrase suivante du RI citant Charles R. Cross. Et conforme à mes souvenirs (mais ça, ce n'est pas encyclopédique, j'en conviens...)--Jack in the box (discuter) 9 avril 2019 à 14:35 (CEST)[répondre]

Non, la phrase n'affirme pas le contraire - mais précise que la reconnaissance actuelle n'est pas du niveau de celle de 1970. Par contre, le club des 27 a une reconnaissance bien avant 1994, comme dit dans Slate : "une mythologie de la mort prématurée s'installe, que le rédacteur en chef de Rock’n'Folk Philippe Paringaux grave dans un texte superbe dès novembre 1970". SammyDay (discuter) 11 avril 2019 à 17:41 (CEST)[répondre]

Tu as raison. En fait, c'est la mot "club" dans le début de la phrase qui induit un flou. La coïncidence des décès rapprochés et au même âge n'avait échappé à personne, sans doute même avant la mort de Morrison ; on évoquait une série, une liste... Mais le mot "club" n'a été introduit qu'à la disparition de Cobain, ce que dit bien la citation de Cross. On gagnerait donc peut-être à employer "mythe" au début de la phrase. Par ailleurs si on remontait la phrase concernant Amy W à la suite de celle sur Cobain, pour enfin évoquer l'ouvrage de Segalstad et Hunter on gagnerait en clarté. Ça donnerait : "Les événements déclencheurs de la création du mythe furent les morts rapprochées de Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin et Jim Morrison entre juillet 1969 et juillet 1971. Pour Charles R. Cross, biographe de Kurt Cobain et de Jimi Hendrix, « ce n'est qu'à partir du suicide de Kurt Cobain en 1994 que l'idée du club des 27 s'est imposée dans l'inconscient collectif ». Le « club » connaît encore un regain de notoriété en juillet 2011, après la mort d'Amy Winehouse à 27 ans, de nombreux médias y intégrant dès lors la chanteuse. / En 2009, Eric Segalstad et Josh Hunter consacrèrent un ouvrage au « club des 27 », The 27s: The Greatest Myth of Rock & Roll, considérant que les musiciens qui deviennent stars vers 20 ans adoptent rapidement des comportements à risque pour rejoindre le panthéon des rockers superstars disparus. Une étude menée en 2011 par des statisticiens de la santé sur 1 046 musiciens dont un album est arrivé numéro un des ventes au Royaume-Uni entre 1956 et 2007 précise qu'il ne semble pas exister de pic de mortalité vers cet âge chez ces musiciens, qui ont cependant deux à trois fois plus de risques de mourir prématurément que la moyenne. Factuellement, ce regroupement selon l'âge de la mort n'a aucun fondement." Des avis ?--Jack in the box (discuter) 11 avril 2019 à 19:56 (CEST)[répondre]

Il y a d'autres sources qui parlent de mythe ? SammyDay (discuter) 12 avril 2019 à 11:46 (CEST)[répondre]

Le mot mythe n'est peut-être pas le bon... Là je l'utilisais dans ce sens (B2 du TLFI):"Représentation traditionnelle, idéalisée et parfois fausse, concernant un fait, un homme, une idée, et à laquelle des individus isolés ou des groupes conforment leur manière de penser, leur comportement." Donc pas forcément faux. Ce mot est en effet équivoque. Un autre à proposer ? Sinon, oui il y a des sources, suffit de taper "27club mythe" LOL, mais en voici 2 : Slate et LeSoleil. --Jack in the box (discuter) 12 avril 2019 à 19:03 (CEST)[répondre]

Voir ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Habiba_Msika

Encore faudrait-il avoir un âge quelconque... SammyDay (discuter) 5 juillet 2019 à 09:16 (CEST)[répondre]

je suis favorable a l'ajout de Habiba Msika ! pas compris la reponse de SammyDay 81.66.191.95 (discuter) 26 février 2024 à 22:43 (CET)[répondre]

Sur la photographie de sa tombe, il est bien écrit « assassinée lâchement le 21 février 1930 à l’âge de 2[7] ans » et bien que le 7 soit illisible, la pointe qui apparaît ne peut appartenir à un 6 ni à un 8. En revanche, rien n’indique qu’elle fît du rock, l’un des deux prérequis pour pouvoir prétendre à une place dans ce panthéon virtuel. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 27 février 2024 à 09:24 (CET)[répondre]

Pour une discussion plus générale, voir Wikipédia:Le Bistro/Blog des trolls/Greffon vs Plugin et Wikipédia:Le_Bistro/20_mars_2010#WP_francophone_ressemble_de_plus_en_plus_à_WP_anglophone.

Hello  Céréales Killer et Sammyday,

Comme indiqué dans mon diff : « Même le larousse indique "overdose" comme principal, "surdose" renvoie vers celui-ci : https://larousse.fr/dictionnaires/francais/surdose/75651?q=surdose#74785 ».

Le mot overdose est d'ailleurs dans le dico de l'académie française.

NoFWDaddress ^(d) 1 janvier 2020 à 22:51 (CET)[répondre]

Overdose est également présent dans les sources liées aux sujets de l'article, c'est encore le terme le plus courant pour désigner ce point. Et c'était le terme consensuel utilisé dans l'article jusqu'à hier soir.

Il serait bon (en dehors du présent désaccord éditorial) que Céréales Killer arrête en même temps de supprimer des corrections auquel il ne semble pas s'opposer (le remplacement du terme "opiacés", assez générique, par le terme "héroïne" pour Pfaff, qui est selon son article dédié la drogue responsable de sa mort ; la suppression de la conversion du taux d’alcoolémie de Winehouse, qui n'était pas précisé dans cet article et qui n'est pas non plus précisé dans la source). SammyDay (discuter) 1 janvier 2020 à 23:47 (CET)[répondre]

Taux d'alcoolémie : pléonasme. L'alcoolémie est le taux d'alcool (dans le sang). Sinon, il y a un intervenant ici qui n'a pas sa place. S'il pouvait éviter de m'adresser la parole, ce serait parfait. Dernière question, pourquoi tiens-tu absolument à utiliser le terme anglais, quelles que soient les sources attestant son existence (que je ne nie pas, je ne suis pas crétin), alors qu'on un l'équivalent français qui a exactement la même fonction ? Comme déjà dit, s'il n'y a pas la correspondance en français, pas de souci. Mais là, on est devant le cas typique d'une espèce de snobisme à mon avis à refuser d'utiliser le pendant français d'un terme anglais. Et comme précisé par ailleurs, j'avais créé l'article surdose, c'était donc mon choix et ce choix n'a pas été respecté puisqu'il a été renommé en overdose... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 09:33 (CET)[répondre]

Et il ne te semble donc pas logique de préférer un terme français (oui, "overdose", c'est du français, pas de l'anglais ou du chinois, c'est dans les dictionnaires de la langue, et ça a une définition française) à un autre, juste parce qu'il te plait plus ? Le fait que surdose ait été renommé en overdose appuierait pourtant l'inverse - et le choix du titre n'est pas dépendant de l'auteur de l'article, à moins qu'on ait changé les règles à ce sujet. SammyDay (discuter) 2 janvier 2020 à 14:14 (CET)[répondre]

Je ne peux pas te laisser dire ça. Overdose est un terme anglais lexicalisé mais en aucun cas un mot français. Extrait de TLFi : « Prononc. et Orth.: [ɔvε ʀdo:z], [-və ʀ-]. Plur. des overdoses. Étymol. et Hist. 1968 (J.-L. Brau, Hist. de la drogue, Paris, Tchou, p.266). Empr. à l'angl. overdose comp. de dose, du fr. dose*, et de over « par-dessus » d'où « en plus, en excès », att. dep. 1690 et utilisé en partic. en méd. pour l'administration des médicaments et dans le domaine de l'usage de la drogue (NED; NED Suppl.2). » Emprunté à l'anglais. Surdose est un mot français composé comme surconsommation ou surdoué, etc. avec un préfixe sur- au dessus et le mot à modifier... Et tu n'as donc pas répondu à ma question : qu'est-ce qui te gêne dans l'utilisation d'un terme français lorsque celui-ci existe ? Je ramasse les copies dans une heure... Sinon, le terme français devrait même être précisément « surdosage » mais là... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 14:22 (CET)[répondre]

En même temps le mot "overdose" est basé sur le français (de "dose") initialement comme le dit le dico de l'académie et TLFi, bien que juxtaposé de "over".

Quoiqu'il en soit, ce terme semble plus courant et concorder aux sources francophones utilisées dans l'article (Pour Janis Joplin, on a par exemple cet article francophone qui parle d'overdose). NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 14:46 (CET)[répondre]

J'ai l'impression que Céréales Killer ne comprend pas le problème, et qu'il le fait exprès (notamment le fait de ne pas distinguer un anglicisme d'un mot anglais). Donc perso j'arrête de discuter, lorsqu'il aura un argument pour remplacer "week-end" par "fin de semaine", on pourra recauser. SammyDay (discuter) 2 janvier 2020 à 17:01 (CET)[répondre]

Et l'on inverse les rôles. Je reprends donc les deux sources citées en intro par @NoFWDaddress (à qui je ne saurais trop de lire ses sources jusqu'au bout car c'est ce qu'on appelle donner le bâton pour se faire battre). Merci de prendre note de l'avis de l'Académie-française à ce sujet : « xxe siècle. Mot anglais, composé de over, « sur, au-dessus ; en plus, en excès », et dose, emprunté du français dose.  » et, plus loin : « Remarque - On préfèrera à cet anglicisme le mot Surdose. ». Je lis clairement : « mot anglais » et « on préférera à cet anglicisme le mot surdose ». Et le Larousse est sur la même longueur d'onde : « ANGLICISME - recommandation officielle : surdose. » Alors, on en parle ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 17:09 (CET)[répondre]

Il est quand même dans le dictionnaire. — Thibaut (discuter) 2 janvier 2020 à 17:11 (CET)[répondre]

+ 1 avec ©éréales Kille® Mike the song remains the same 2 janvier 2020 à 17:14 (CET)[répondre]

Argument très convaincant. Donc, personne pour répondre à cette question simple : pourquoi préférer un anglicisme lorsqu'un équivalent exact existe en français ? Et on affirme que « J'ai l'impression que Céréales Killer ne comprend pas le problème, et qu'il le fait exprès (notamment le fait de ne pas distinguer un anglicisme d'un mot anglais). » Attaque personnelle en règle. Je prends note. Il est plus facile de dénigrer son contradicteur plutôt que de répondre à une question toute simple. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 17:16 (CET)[répondre]

Comme je le disais juste avant, overdose semble être le terme utilisé par les sources francophones. NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 17:28 (CET)[répondre]

Quel est précisément le terme que vous ne comprenez pas dans les phrases recommandation officielle : surdose et On préfèrera à cet anglicisme le mot Surdose ? Je me ferai une joie de vous l'expliquer. Après, on dit que c'est moi qui ne veux pas comprendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 17:32 (CET)[répondre]

Mon argument c'est que l'on suit les sources que l'on cite dans l'article (exemple pris ci-dessus, pour Janis Joplin, on a cet article francophone qui parle d'overdose et jamais de surdose). Cela est une autre argumentation, distincte de l'argumentation de l'indication du dictionnaire, et qui me semble plus importante sur Wikipédia. NoFWDaddress ^(d) 2 janvier 2020 à 17:37 (CET) + 2 janvier 2020 à 17:42 (CET)[répondre]

Vous avez fait d'énormes progrès dans la langue de bois. J'ai relu pluiseurs fois vos deux dernières interventions et je ne comprends toujours rien. C'est vrai, je dois être devenu crétin avec le temps. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 17:43 (CET)[répondre]

Overdose existe donc sous ce titre alors qu'il devrait être sous le titre surdose. Plutôt que de perdre du temps dans un article trèès loin de la thématique, pourquoi ne pas demander un changement de titre de l'article concerné ? A moins que ce ne soit que de la mauvaise foi. SammyDay (discuter) 2 janvier 2020 à 17:46 (CET)[répondre]

Maintenant, vous m'accusez de mauvaise foi ? C'est bon, je clos ici la discussion et je sais désormais à quoi m'en tenir par rapport à votre honnêteté. Lorsque j'avais créé l'article surdose le 24 octobre 2004, il était resté avec ce titre jusqu'au 2 mars 2018 (c'est donc très récent) où il a été renommé en overdose par @AlPator Alors, la mauvaise foi n'est pas là où on la montre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 2 janvier 2020 à 17:51 (CET)[répondre]

Non, la mauvaise foi est là lorsque le créateur de l'article surdose, bien que celui-ci ait été renommé selon le principe de moindre surprise overdose, pense que ce second terme est à remplacer dans les autres articles, sans pour autant changer le titre de l'article dédié. La charrue avant les boeufs. Et ne pas le reconnaitre, c'est aussi de la mauvaise foi. SammyDay (discuter) 2 janvier 2020 à 17:54 (CET)[répondre]

Pour info, « overdose » est aussi dans le dictionnaire de l’OQLF, il est très rare de voir un anglicisme dans les termes privilégiés par l’OQLF. — Thibaut (discuter) 2 janvier 2020 à 18:14 (CET)[répondre]

Bonjour. Je pense que les trois premiers intervenants (Céréales Killer et Sammyday surtout, NoFWDaddress dans une moindre mesure) gagneraient à faire d'eux-mêmes une pause de 24 heures minimum dans cette discussion afin que cesse la personnalisation du débat. D'autres interlocuteurs tels Thibaut sauront, je l'espère, poursuivre la discussion sur un mode davantage collaboratif. Bonne soirée, — Jules ^Discuter 2 janvier 2020 à 18:23 (CET)[répondre]

Bonsoir,

Je privilègirai overdose à surdose pour le respect des principes et conventions de Wikipédia, Wikipédia:Principe de moindre surprise et Wikipédia:Convention sur les titres. Pour cette dernière, je cite « Le titre idéal d'un article permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. Ce choix permet notamment de faciliter les recherches et la compréhension du sujet par le plus grand nombre. ».

Overdose me parait plus compréhensible par tout le monde, c'est le terme utilisé dans le langage courant et il est admis dans les dictionnaires. Il évoque pour tous la prise d'une quantité de drogue trop importante et sa conséquence physiologique tandis que surdose évoque une surdose de n'importe quel produit et d'un point de vue médical peut évoquer une surdose de médicaments (très souvent employé dans ce sens) ou une surdose de drogue. Donc le terme est moins précis. Certes overdose est un anglicisme même s'il n'est pas la reprise exacte du mot anglais, dont le sens est plus large équivalent au français surdose (le titre anglais de l'article est d'ailleurs drug overdose). Je n'aime pas trop les anglicismes mais je pense que ce n'est pas à Wikipédia d'imposer l'usage d'un terme donc ici, pas de suivre les recommandations de l'Académie française ou du Larousse, même si ces recommandations sont justifiées. Si l'usage venait à privilégier surdose à overdose (dans le sens d'une prise excessive de drogue) est bien Wikipédia suivra. TCY (discuter) 2 janvier 2020 à 23:42 (CET)[répondre]

Je ne trouve pas que la formulation "surdose d’héroïne" soit naturel, notamment par rapport à "overdose d’héroïne" qui me semble être la formulation la plus commune. Tarte 3 janvier 2020 à 00:04 (CET)[répondre]

Dans ce cas, si l'on suit les deux raisonnements précédents, l'usage de « boîte » étant plus « naturel et répandu » que l'horrible « boite », il faut refondre l'article boite de conserve et lui rendre son accent circonflexe puisque Wikipédia n'a pas à se substituer à l'usage. Sinon, dans le même genre, je n'irais pas chercher à remplacer pull-over ou T-shirt (bien qu'il existe des équivalents tels que « tricot » pour le premier et « maillot de corps » voire « tricot de peau » pour le second... sans aller jusqu'à confondre pull-over et tricot stérile) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 3 janvier 2020 à 05:37 (CET)[répondre]

Je ne pense pas que la comparaison soit très pertinente. Mais, dans le cas de figure, de boîte/boite, quand les participants ont compris que la situation était bloqué et que l'on ne pouvait pas préféré de manière consensuelle une forme par rapport à un autre, il est ressorti à mon souvenir, qu'on les a vivement demandé d'arrêter juste d'insister, en actant le statut quo. Tarte 3 janvier 2020 à 14:20 (CET)[répondre]

Encore heureux que dans l'état actuel de l'article, c'est le mot overdose qui apparait. Que celui qui a entendu dire, exemple au hasard, que Janis Joplin est morte "d"une surdose" lève le doigt ! Il s'agit bien ici du principe de moindre surprise, d'un mot qui comme le souligne Sammyday, est dans les dictionnaires français, un mot qui comme week-end, parking et shopping est entré dans notre langue. Et puis, on traite ici d'un club très anglo-saxon, et concernant les drogues, on succombe bien à des overdoses, c'est connoté de cette manière et pas autrement. La francisation à tout crin est àmha un combat d'arrière garde. On a bien été capables d'inventer les mots ordinateur et logiciel quand tout le reste du monde utilise computer et software, mais je digresse là... Jmex (♫) 4 janvier 2020 à 10:10 (CET)[répondre]

L'article espagnol parle bien de sobredosis sans aucune honte et les Italiens évoquent abuso di alcol o droga et ont également sovradosaggio et n'en rougissent pas... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 6 janvier 2020 à 18:34 (CET)[répondre]

Idem ci-dessus. Franchement l'un ou l'autre convient (les deux sont utilisés par les sources francophones) mais overdose est beaucoup plus couramment utilisé donc ce dernier me parait plus approprié. Apollofox (discuter) 6 janvier 2020 à 21:26 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Il me semble que, dans les acceptions courantes, l’on parle bel et bien de contextes à la fois partiellement dissemblables, bien que relativement complémentaires.

Par exemple :

« La prescription médicale du D^r X., mal ficelée, se voyait entachée d’une surdose de médicaments potentiellement générateurs de iatrogénèse, pointant de ce fait un dangereux surdosage médicamenteux disparate susceptible — sous l’effet combiné de plusieurs substances chimiquement incompatibles dont l’innocuité synergique souveraine ne saurait se voir assurée — de se révéler létal pour le patient, alors que celui-ci, compliant, en aurait, paradoxalement, scrupuleusement respecté à la lettre le foisonnement des déclinaisons antagonistes, soucieux de l’observance formelle afférente aux instructions « curatives » prodiguées par son praticien. »

Subsidiairement, en parlant d’opiacés ou de substances thébaïques, l’on tendrait effectivement davantage à recourir au terme overdose : « Il a succombé à une overdose d’héroïne » ou « il a dangereusement flirté avec les limites de la loi … quitte à y gésir jusqu’à l’overdose ».

Autre exemple :

« Pour pallier son désarroi amoureux, il s’est compensatoirement tellement enlisé dans les plaisirs charnels éphémères erratiques que ses facultés érectiles et turgescentes s’en sont vues drastiquement amoindries au regard de tant d’excès en tout genre sur fond d’hédonisme exacerbé jonché d’overdoses libidineuses et salaces jusqu’à plus soif. »

Plus concrètement, le terme « overdose » semble revêtir un aspect essentiellement « péjoratif » plus directement associé — après coup — aux conséquences délétères en résultant.

Inversement, « surdose » et « surdosage » s’insèrent, eux, prioritairement dans une temporalité anamnestique, médicale, pharmaceutique et pharmacologique, au sens plutôt « prescriptif » du terme, i.e. sans préjuger ni directement ni exclusivement ni prévisiblement et encore moins clairement des conséquences à court, moyen ou long terme.

Par extension, l’overdose, elle, tend à se départir drastiquement de tout paramètre sélectif de cette nature pour davantage « voler de ses propres ailes », reposant de ce fait plus généralement sur le socle d’une initiative stricto sensu personnelle, basée essentiellement sur la volonté individuelle de la (future) victime qui procède ainsi peu ou prou sciemment — en toute connaissance de cause — à sa propre « autolyse » réactionnelle en devenir, impuissante à résister aux ravages induits par son addiction compensatoire.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
6 janvier 2020 à 22:04 / 22:06 / 23:24 / 23:34 / 7 décembre 2019 à 01:04 / 01:08 (CET)

Musique : Buddy Holly décédé à 23 ans, Ritchie Valens décédé à 18 ans Falco décédé à 39 ans, Sid Vicious décédé à 22 ans, Eddie Cochran décédé à 22 ans Grégory Lemarchal décédé à 24 ans, Ian Curtis décédé à 24 ans, Otis Redding décédé à 26 ans

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Campagne1 (discuter), le 3 février 2021 à 16:59 (CET)[répondre]

Ben oui, justement : ils ne sont pas morts à 27 ans et ne sont pas tous des musiciens de rock... Le Club des 27 ne porte pas ce nom par hasard... Et si l'on décidait de créer un Club des 42 de la haute couture, on arriverait à un résultat comparable... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 février 2021 à 17:10 (CET)[répondre]

Cet artiste né en 1973 et mort en 2000, lors d'un accident de voiture. Il a écrit la chanson La main de Dieu consacrée à Maradona, tube planétaire. C'est donc un membre du club 27. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.202.204.93 (discuter), le 15 juillet 2021 à 11:17 (CEST)[répondre]

J'ai trouvé une source pour le présenter ainsi. Correction : la seule source qui semble le présenter ainsi est le Fortean Times (en), consacré aux phénomènes paranormaux. Je ne suis pas pour intégrer ce chanteur (bien mort à 27 ans) avec une source aussi faible. SammyDay (discuter) 27 juillet 2021 à 12:20 (CEST)[répondre]

On en revient à l'essence même de ce club officieux : on est parti du postulat que des chanteurs ou musiciens rock sont morts à 27 ans dans une courte période (« Les événements déclencheurs de la création du « club » furent les morts rapprochées de Brian Jones, Jimi Hendrix, Janis Joplin et Jim Morrison entre juillet 1969 et juillet 1971. »). Partant de ce principe, on peut leur adjoindre tout représentant de la musique rock morts avant ou après cette période mais en aucun cas en faire la liste exhaustive de tous les morts à 27 ans, que ce soit en musique ou tous les arts en général : on sortirait du cadre fondateur de ce principe initial. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 27 juillet 2021 à 12:39 (CEST)[répondre]

Il ne suffit pas de mourir à 27 ans et d'avoir poussé la chansonnette pour "faire partie du Club". Ce Club, qui n'est qu'un mythe, est une construction dans la conscience collective. Et sa perception est donc différente d'une culture à l'autre. Ainsi la presse nationale d'un pays (par exemple la Mongolie) classera un artiste local dans le Club en raison de sa vie un peu mouvementée et de sa mort violente, alors qu'il reste un inconnu ailleurs. Sur cette page nous n'avons pas à traduire des réalités objectives (rockeur mort à 27 ans) et encore moins subjectives (untel est supérieur artistiquement ou en popularité à Telautre), mais juste à en faire un miroir d'une situation culturelle et médiatique d'une époque donnée en France (ou en Francophonie?). Si on demande dans la rue qui est membre du Club27 presque tout le monde aura oublié Robert Johnson et peut-être même Brian Jones, mais on vous parlera facilement de Kurt Cobain et Amy Winehouse qui n'était pas dans le Club "originel". C'est cette réalité qu'il convient de traduire au plus près ici... et ce n'est pas facile!--Jack in the box (discuter) 18 octobre 2021 à 20:56 (CEST)[répondre]

Je ne veux pas discuter ici de la pertinence de la présence dans cette liste de certains artistes n'ayant rien à voir avec l'objet initial de ce club, qui était de répertorier des musiciens ou chanteurs surtout de la sphère rock des années 60-70 morts à 27 ans. Tout le monde sait que cette légende urbaine amusante est née après des décès rapprochés dans le temps à la charnière 60-70. Ensuite, certains ont souligné que l'âge en question (27 ans, donc..) se situe à un moment ou l'être humain se sent invulnérable et plein d'envies d'expériences.. Et comme en plus, c'est parfois l'age de la gloire pour certains musiciens... ou artistes, la légende naît.. Peut-on y adjoindre des artistes tels que J.M. Basquiat.. Boooh, pourquoi pas?? Après tout, il a été très célèbre et plutôt en marge de la norme sociale.. Il sera objectivement facile de dire si la personne a bien passé le cap des 27 ans La où on risque de sombrer dans la polémique, c'est celle des catégories "les plus cités" ou "moins souvent cités".. Quels sont les critères d'une telle différence?? La notoriété, surtout depuis l'apparition d'Internet et des réseaux sociaux, est une notion toute relative et bien souvent pas fondée sur des critères artistiques.. Mais même en reconnaissant que Jimi Hendrix est plus connu qu' un musicien de quartier mort à 27 ans, OBJECTIVEMENT, ce dernier pourrait faire partie du fameux club.. De toutes façons, il y a peu de chance que celui-ci se retrouve sur les listes officielles Quand on constate qu'un musicien aussi important qu'Alan Wilson (chanteur guitariste de Canned Heat, interprète de deux de leurs plus grands succès) ne se retrouve pas dans les plus cités, et serait donc exclu de la "célébrité" d'un classement, on reste coi. Déjà, comment décider que seuls les "plus cités" ont droit à un classement chronologique?? Rien de moins encyclopédique. Dans l'article sur le 27 club anglophone, nulle mention de plus ou moins cités, et Alan Wilson y figure . Il y a donc à mon avis deux modifications IMPORTANTES à faire sur cet article sur le club des 27 : 1 : Supprimer cette notion de plus ou moins cités.. Ce qui ne veut pas dire une certaine modération pour, par exemple, ne pas voir apparaître dedans le nom d'un illustre inconnu sauf dans son quartier 2 : Supprimer les places de classement et ne se fonder que sur les dates objectivement connues de naissance et décès. Ceci permettra de ne pas avoir à se soucier de modifier des .. premier, deuxième, etc Il peut être pertinent, par contre, de noter : décédé après untel, et avant une telle En somme, s'inspirer de l'article homologue anglophone! Bon courage Jolyditbouchet (discuter) 19 août 2022 à 19:09 (CEST)[répondre]

on peut ajouter Costa Titch qui vient de mourir à l'age de 27 ans Patrinet 13 mars 2023 à 06:35 (CET)

Je savais que ça n’allait pas tarder : il est rappeur, non rocker... la discussion risque de durer 🙄 − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2023 à 09:05 (CET)[répondre]

Techniquement, en l'absence de source (article) l'incluant dans le club des 27, ou l'y reliant, ça reste une synthèse inédite qui n'a rien à faire sur WP. Après, si certains articles de nécrologie font le lien, on pourrait l'ajouter dans la deuxième section mais pour le moment rien ne presse. Laissons passer un peu de temps et attendons des sources plus approfondies sur ce sujet avant de décider. DarkVador79-UA (discuter) 13 mars 2023 à 09:55 (CET)[répondre]

Il est mort à 28 ans, non ? CassiJevenn (discuter) 13 mars 2023 à 10:42 (CET)[répondre]

Selon les sources... comme quoi, il est toujours urgent d’attendre ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2023 à 10:54 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Selon Allfamous.org^[1], Costa Titch est né le 28 janvier 1995 (29 ans) à Nelspruit, donc la question ne se pose même plus. Au suivant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2023 à 16:28 (CET)[répondre]

En revanche, il pourrait être intéressant de créer un article sur lui vu qu'il n'existe pas encore. Je ne sais pas s'il est admissible,mais si c'est le cas, ça pourrait être pas mal. DarkVador79-UA (discuter) 13 mars 2023 à 16:44 (CET)[répondre]

Juste fais-le ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2023 à 16:51 (CET)[répondre]

Si c'est admissible, je me lance. Merci pour la réponse. DarkVador79-UA (discuter) 13 mars 2023 à 16:53 (CET)[répondre]

Ne serait-ce que par sa percée éclair et sa mort brutale (voir les vidéos sur la toile)... C’est pas ma came, mais bon, le rap existe, il a droit de cité. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 13 mars 2023 à 16:54 (CET)[répondre]

C'est fait ! Voici l'article. je n'ai pas mis la photo présente sur wikicommons, car elle y a été ajoutée il y a seulement quelques jours (effet de "mode" lié à sa mort ?) et je ne pense pas qu'elle soit libre de droit sous la bonne licence. DarkVador79-UA (discuter) 14 mars 2023 à 00:05 (CET)[répondre]

Relu et corrigé ;) − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 14 mars 2023 à 08:56 (CET)[répondre]

Dalida mériterait d'être intronisée au Club des 27.

"I tell you we must die" (Je vous le dis, on devra en finir) nous disait-elle en reprenant en 1980 Alabama Song de Kurt Weill et Bertolt Brecht adapté par les Doors à la fin des années 60.

Funeste prémonition ...

Car, quelques années plus tard, elle choisit comme Jim Morrison, l'un des plus illustres membres du Club des 27, de finir ses jours à Paris après qu'elle eut atteint l'âge de 54 (2 x 27) ans.

Avec l'espoir que ces deux magnifiques artistes aient trouvé ensemble la paix qui leur échappa en ce bas monde, le temps est venu d'accorder à Dalida cet hommage posthume.

Frédéric Moreau (discuter) 28 janvier 2024 à 18:30 (CET)[répondre]

Faisait-elle du rock ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 28 janvier 2024 à 18:38 (CET)[répondre]

Elle en a fait, malheureusement oublié, écoutez Si tu me téléphones enregistré en 1962.

Elle a adapté Pete Seeger, Melanie, les Doors ... Frédéric Moreau (discuter) 28 janvier 2024 à 18:56 (CET)[répondre]

Et puis elle n'est pas morte à 27 ans, je ne vois pas comment elle pourrait faire partie du "club". DarkVador ^{[Hello there !]} 28 janvier 2024 à 20:07 (CET)[répondre]

Outre l'âge des musiciens constituant le noyau originel lors de leur mort, ce mythe a pu se construire gràce à la forte valeur symbolique du nombre 27.

Quelques semaines manquantes et l'accès au club est définitivement refusé, ce fut le cas pour Nick Drake qui possédait pourtant de nombreux atouts. Donc 26, trop tôt, 28, trop tard, c'est bien 27 qui est essentiel.

Or, comme je l'ai déjà souligné, 54 est un multiple de 27 et conserve donc en partie sa valeur symbolique.

Il faut donc revoir la topographie du club en acceptant des artistes morts à 54 ans répondant aux autres critères requis : popularité (et pas seulement en qualité de musicien "du rock ou du blues" ...), vie marquée par une dimension tragique, fin brutale dans des circonstances particulières.

On pourrait donc imaginer à l"intérieur de ce club plusieurs salles avec des accès privilégiés :

• VIP pour le noyau originel (salle définitivement close),
• Premium pour le second rang comprenant Robert Johnson (dont l'acceuil rétrospectif est dû à son statut de caution culturelle pour les musiciens du british blues boom), Kurt Cobain (chantre du grunge), Amy Winehouse (héritière britannique des grandes chanteuses de jazz, blues, rythm'n blues du XXème siècle), Jean-Michel Basquiat (dont la présence est due essentiellement à sa fréquentation du milieu d'avant-garde new-yorkais dans les années 80, sans préjuger de ses qualité artistiques de peintre).
• enfin un Elder Lounge pour les artistes morts à 54 ans comme Dalida dont la vie intime fut marquée par les tragédies (père rendu fou par son incarcération en camp de prisonnier alors qu'elle était encore une enfant, trois compagnons suicidés par arme à feu, deux tentatives de suicide de sa part) et qui chercha durant toute sa carrière à s'émanciper de sa position de chanteuse de variété. On pourrait également y accueillir Matthew Perry récemment disparu après une vie entâchée par une grave addiction aux opiacés qu'il réussit à masquer dans son milieu professionnel. Y mérite également sa place Robert Palmer qui sous une allure embourgeoisée cachait un talentueux musicien, workaholic depuis l'âge de 16 ans (jusqu'à 79 jours de concert consécutifs), accro au tabac (3 paquets par jour pendant près de 30 ans) dont le corps dit brutalement stop dans un palace parisien.

Frédéric Moreau (discuter) 29 janvier 2024 à 14:54 (CET)[répondre]

L’idée pourrait être certes séduisante, mais ce club informel a tout de même une base tangente établie et reconnue et si l’on commence à déroger à ce prérequis, on ouvre la porte à de (trop) nombreuses exceptions. Voir catégorie:décès à 27 ans ; catégorie:décès à 26 ans ; catégorie:décès à 28 ans... cela ferait 2018 noms à trier ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 29 janvier 2024 à 15:18 (CET)[répondre]

Je pense que la boussole est celle des sources : ce n'est PAS à nous de décider qui doit ou non rentrer dans ce « club », et l'idée de tripatouiller les membres en les répartissant en plusieurs niveaux ne devrait pas nous traverser l'esprit si des sources secondaires de qualité ne font pas la même chose. En l'occurrence, si Kurt Cobain est très fréquemment cité, Dalida ne l'est jamais ou presque, et pour cause, elle n'est pas morte à 27 ans mais à 54 (ce qui de fait l'exclut). DarkVador ^{[Hello there !]} 29 janvier 2024 à 16:38 (CET)[répondre]