Discussion:Arielle Dombasle

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Évaluation de l’article « Arielle Dombasle »

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Débats de 2005 à 2008[modifier le code]

C'est bizarre... après qu'une ip ait remplacé sa date et son lieu de naissance, je suis allé faire un petit googling: les sites francophones donnent tous 27 avril 1958, à Norwich, Connecticut alors que IMDB donne 27 avril 1953, à Hartford, Connecticut...

Qui a raison ? -Ash_Crow - =) 23 octobre 2005 à 12:52 (CEST)[répondre]

Des sites de Généalogie, très sérieux tels que Roglo donne 1953 pour date de naissance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.199.189.171 (discuter) 11 novembre 2005 à 19:59 (CEST)[répondre]

De plus il y avait aussi son année de naissance sur Dombasle. Si 1953 est la bonne année, il faudra aussi modifier cette page. Nimlar 14 octobre 2006 à 21:24 (CEST)[répondre]

En attendant une source sûre, je propose que la question de son année de naissance fasse l'objet d'un débat en page de discussion, et non pas de modifications quotidiennes dans l'article. AntonyB 15 février 2007 à 23:48 (CET)[répondre]

Apparemment cet article indique que dans l'édition du Who's Who de 1991-1992 Arielle Dombasle serait née le 27 avril 1953 à Hartford (États-Unis). --✍ Olmec ✉ 16 février 2007 à 01:11 (CET)[répondre]

Extrait : « …"J'ai les mêmes forces depuis toujours‚ depuis mon enfance. J'ai le sentiment d'être la même. C'est vrai que maintenant‚ j'ai l'âge de Madonna ou de Sharon Stone pour prendre deux exemples de femmes incendiaires : 48 ans". Et c'est là où le naturel générationnel reprend l'avantage. L'anthropologue Bernadette Puijalon explique savamment les tiraillements des boomers‚ les injonctions paradoxales qui les hantent‚ la tension cornélienne qu'ils vivent entre leur état-civil‚ leur âge biologique et celui qu'ils se donnent‚ leur âge subjectif. Et Arielle ne déroge pas au phénomène que les chercheurs (Denis Guiot‚ Interdeco Expert) ont observé : l'écart croît à mesure que l'on vieillit entre l'âge réel et l'âge perçu. Cet écart est en moyenne de huit ans entre 35 et 49 ans. Puis il augmente. L'édition du "Who's who" de 1991-1992 [1] suggère qu'il y a plusieurs années déjà qu'Arielle Dombasle (née le 27 avril 1953 à Hartford‚ USA) a passé le cap des 48 ans qu'elle partagerait avec Sharon Stone et Madonna. Sa cachotterie friserait le délicieux abus de confiance si l'âge révélé ne confirmait l'ampleur de l'exploit : apparaître nue sur scène à la veille de son 54° anniversaire. Et l'on ne se montrera donc pas mesquin puisque selon Rouart‚ Dombasle "semble la chaste et froide prêtresse d'un culte de son corps qui la dépasse". A moins que la lectrice ne s'approprie l'expérience‚ concevant la sublimation de cet érotisme partagé "comme une propriété ménagère"‚ selon le cruel mot de Barthes. »
[1] De même que L'International Movie Data Base‚ la base de données du cinéma et son article biographique de Wikipedia.

Si la référence s'avère juste alors je crois que cette date de 1953 est la bonne. Qu'en pensez-vous ? --✍ Olmec ✉ 16 février 2007 à 01:23 (CET)[répondre]

Dans la rubrique "Portraits zodiacaux" du magazine Le Point en date du 27/04/07 on trouve les indications suivantes: Arielle Dombasle, actrice et chanteuse, née le 27/04/1955 à 22h00 à Norwich (CT-USA. On ne peut pas trouver pratique plus attentive aux données relatives à la naissance que l'astrologie. Sans rire. (lien:http://www.lepoint.fr/content/portraits_zodiacaux/article.html?id=180789) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kalinka67 (discuter) 27 avril 2007 à 14:49 (CEST)[répondre]

1953 est inscrit sur son extrait de naissance. http://www.lesgensducinema.com/affiche_acteur.php?mots=arielle+dombasle&nom_acteur=DOMBASLE%20Arielle&ident=11318&debut=0&record=0 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.194.165.194 (discuter) 22 septembre 2007 à 12:23 (CEST)[répondre]

Arielle Dombasle est née en 1958, alors arrêtez d'insinuer qu'elle est plus vieille et qu'elle ment sur son âge, dans sa biographie, en mettant vos insinuations puèriles entre parenthèses. Son site officiel est plus au courant que vous. En plus, on ne dit pas l'âge d'une femme, vieille qui plus est... Dans une interview donnée récemment sur RTL, elle disait que vieillir ne lui faisait pas peur, parce-qu'elle se sentait jeune et bien conservée, malgré le fait qu'elle allait fêté ses "50 ans en 2008". Faites le calcul. À vos calculettes... Louis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.125.176.123 (discuter) 2 février 2008 à 12:49 (CEST)[répondre]

Citation : " on ne dit pas l'âge d'une femme, vieille qui plus est. ". Vieille, c'est à partir de quel âge ? 2A01:CB08:60:8900:B1D0:AD41:7C1E:A8A (discuter) 11 avril 2024 à 15:54 (CEST)[répondre]

Débats en 2009[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Sans doute avez-vous lu son acte de naissance, pour être certain de vos propos ? ;) Circourt (d) 10 avril 2009 à 23:05 (CEST)[répondre]

Quand est-ce qu'une page web générée par son auteur est une garanti de vérité. victime de la mode, de cette insatiable quête de la jeunesse, Madame Dombasle, non par coquetterie, mais lucide de l'impact médiatique de cette falsification (elle qui incarne la maîtrise de l'image de soi) a falsifié son âge. Elle est loin de ce qu'elle veut prétendre, loin d'être une synthèse harmonieuse d'esprit et de corps, tout au plus une façade bien achalandée, habilement reconstruite, une surface sans profondeur. Elle n'incarne pas selon moi un bien vieillir; elle incarne au contraire la dénégation absolue du vieillissement. Rien à voir par exemple avec Maude dans le film Harold and Maude. Voici la vraie jeunesse. Milka — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 87.187.206.184 (discuter) 20 juin 2009 à 15:10 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas sûr qu'elle soit née si tôt. Sur la fiche wiki Hartford (son lieu de naissance) on précise bien que c'est son lieu de naissance avec comme date attenante 1958. Après vérif, je trouve ces sites qui corroborent cette date: biographie portrait bio babel sound Sinon il existe un site où il est carrément marqué les deux dates site de fans américain Ainsi qu'un autre site américain qui statut pour 58 [20] Sa page fans Facebook marque 58 ainsi que son site officiel, qui malgré tout, fait argument d'autorité. Dans tous les cas, on ne peut pas se fier à une fiche non officielle d'extrait de naissance (ça fait pas très crédible) ni non plus à la page "portraits zodiacaux" Apparemment, le fait qu'elle soit née à l'étranger, dans un trou perdu est sans doute la cause d'une telle confusion sur son age. Qu'en pensez vous? à vous! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 6 juillet 2009 à 09:10 (CEST)[répondre]

Malheureusement, on ne peut pas se permettre un flou pareil sur son année de naissance. En effet, elle est bien née à Norwich et non pas à Hartford dans le Connecticut. Ce qui semblerait donner raison aux sites francophones( née en 58 à Norwich et non pas en 54 à Hartford). Après, sur wikipédia ce qui importe c'est de penser aux gens qui vont consulter les pages pour obtenir des informations tangibles et non ce qui semble mieux ou pas d'écrire!! Alors, en ce qui concerne le petit extrait ci dessous, on s'en fiche de savoir qu'elle est "la grande prêtresse" d'un potentiel rajeunissement. L'erreur c'est de croire qu'il faille "faire justice soi même". Je suis d'avis de modifier la page en en allant dans le sens de la majorité. Qui plus est, cette majorité semble être dans le vrai... A vous! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 21 juillet 2009 à 10:56 (CEST)[répondre]

Je viens de tomber sur sa page wiki espagnole et devinez quoi, il est marqué qu'elle est née en 1958 [21] — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 21 juillet 2009 à 12:20 (CEST)[répondre]

Bon, pour clore le sujet "acte de naissance", j'ai appelé ma mairie, à savoir celle qui délivre mon acte de naissance, qui dit ne pas communiquer d'informations confidentielles ni par téléphone, ni à un tiers sans attestation signée + carte d'identité. Etant donné que le site qui donne le numéro de l'acte de naissance d'Arielle Dombasle sent l'artisanat à plein nez, il me semble peu probable donc qu'il ait obtenu pareilles informations. Toutefois, pour en avoir le coeur net, j'ai carrément appelé l'ambassade américaine à Paris en leur demandant si le numéro "pouvait" être correct. La réponse fut cinglante: "ce genre de numéro ne figure que sur les papiers officiels de l'ambassade et à notre connaissance, cette série de chiffres ne correspond à rien qui ne soit officiel..." Voilà, je crois qu'on ne peut plus considérer le support comme argument d'autorité... L'info est donc caduque — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 21 juillet 2009 à 12:31 (CEST)[répondre]

on peut obtenir un extrait sans filiation des actes de tout individu, que l'on soit apparenté ou non. C'est la loi. Du reste, il est idiot d'appeler l'ambassade américaine à Paris concernant un acte établi par le Consulat Général de France à New York : l'administration américaine, forcément, ne peut reconnaitre des chiffres correspondant au fonctionnament interne de l'administration consulaire ... française ! Circourt (d) 25 avril 2010 à 15:19 (CEST)[répondre]

Pour info, la bio Who's Who n'est pas mise à jour. Aucun moyen de vérifier puisque la bio AD n'existe pas sur le site... je viens de me "logger" et aucun résultat, pas de fiche... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 21 juillet 2009 à 12:56 (CEST)[répondre]

On trouve encore une incohérence à partir de sa page wiki EN qui affiche dans l'encart qu'elle est née à Norwich, puis dans le corps de texte, à Hartford!!! C'est trop, il faut absolument homogénéiser l'ensemble. Je me propose de clarifier sa date de naissance qui donne 1958 sur sa wiki ES/ANG et comme lieu de naissance Norwich, Connecticut. C'est une actrice française, on ne peut pas laisser des pages étrangères être plus exactes que "la notre" qui est sensée faire autorité... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 22 juillet 2009 à 15:32 (CEST)[répondre]

Il s'agit d'un site que tu consultes pour savoir d'où ton nom de famille tient ses origines. Pour avoir accès à des fiches personnalisées, il faut payer. à moins que tu te spécialises dans la généalogie familiale, le site ne donne aucune info sur les stars, vedettes, personnalités et autres gens connus. De plus, sous quel nom ont été faites les recherches? Sonnery, Fromental, Dombasle etc... avancé comme tel, l'argument n'est pas vraiment tangible... Si cela avait été avéré, qui peut croire que cette personne (qui au demeurant dépense du fric de sa poche pour avoir accès à une fiche qui soit disant éxiste) n' aurait fourni "preuve à l'appui"? comme l'arbre généalogique en annexe ou encore, un extrait écrit pouvant reléguer ce qu'il avance, etc... --ManWiki (d) 23 juillet 2009 à 16:11 (CEST)[répondre]

Pourquoi est il marqué ici qu'elle est née en 53 alors qu'elle est née en 58 et que c'est ce qui figure sur toutes ses pages wiki? J'ai vérifié les liens, ils coroborrent parfaitement avec son age de 51 ans. Sauf un, qui vient d etre rajouté et dont on parle deja plus bas, à savoir un lien vers "les gens du cinema" qui contient un faux numero d'extrait de naissance, entre nous, ça fait pas sérieux... Combien de fois il faudra le dire: c'est un faux extrait de naissance (qui ne peut etre détenu que par la principal concerné, d'ou le fait qu'il soit bidon) je ne comprends pas bien le pogrom que certains menent sur l'age de la star. On peut sortir de faux papiers et corriger une wikibio que tout le monde consulte juste parce qu'un croit avoir mis la main sur un "scoop"? Moi si j'etais elle je ferais appel à un avocat, ça règlerait la chose un bonne fois pour toute! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par BrahimBel (discuter) 16 octobre 2009 à 09:49 (CEST)[répondre]

Non, car les extraits d'acte de naissance sont communicable à tout requérant, apparenté ou non, sans justification de qualité. 78.250.175.61 (d) 27 avril 2010 à 19:54 (CEST)[répondre]

--Scharrarbergheim (d) 20 avril 2011 à 13:38 (CEST) Mardi 20-04-2011 à 13h19 :Je suis entièrement d'accord,avec ce que tu a formuler.Mais,c'est tout à fait Arielle Dombasle,laisser plané un mystère autour de sa personne,et les fans le ressentent comme celà.Concernant,sa date de naissance, je sais qu'elle est du signe du taureau,la planète maitresse est Vénus,sa explique sa beautée,elle est tenace, et, ce que j'apprécie chez elle ,elle protège bien sa vie privée.Mais,qu'on disent tout est n'importe quoi,ce n'est plus de l'information.Et,mes appréciation sur cette ne sont non plus star,n'est pas non plus de l'information.L'objectif de wikipedia,c'est avoir de l'information crédible,par des faits,des dates.(j'ai osez mes premiers pas dans Wikipedia)Scharrarbergheim,le 20-04-2011.[répondre]

Production de copies de pièces[modifier le code]

Copies de passeports[modifier le code]

Afin de clore définitivement cette mini-polémique, je peux vous affirmer, suite à un échange de courriels (OTRS 2009101910032172) et la production de certains papiers d'identité, qu'elle est bien née en 1958 à Norwich, Connecticut. Les preuves fournies sont irréfutables. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 21 octobre 2009 à 08:24 (CEST)[répondre]

Je fais donc confiance à ©éréales Kille® qui est un contributeur des plus sérieux et je reverterai en connaissance de cause tous les retours à la date de 1953 en ajoutant : « Voir PdD ». Gustave G. (d) 21 octobre 2009 à 09:27 (CEST)[répondre]

ELLE EST NEE EN 1953 A HARTFORD !!! Arrêtez un peu c'est pénible de devoir changer sans cesse, c'est écrit sur son certificat de naissance = http://www.lesgensducinema.com/affiche_acteur.php?mots=arielle+dombasle&nom_acteur=DOMBASLE%20Arielle&ident=11318&debut=0&record=0 MERCI BEAUCOUP — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rickwill (discuter) 20 novembre 2009 à 22:33 (CEST)[répondre]

Tu as vu ses papiers ? Non ? Moi, oui. Elle est bien née en 1958. Alors, merci de cesser de désinformer. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 20 novembre 2009 à 23:09 (CET)[répondre]

Oui oui j'ai vu ses papiers ! Je pensais savoir lire mais je dois être trop con pour toi ! Et ton tutoiement tu te prends pour qui stp ??? Modérateur toi ? Vive wikipedia Rickwill (d) 2 décembre 2009 à 17:06 (CET)[répondre]

http://www.astrotheme.fr/portraits/n5q38M452yQ3.htm Et si ce site (dont on pense ce que l'on veut indique 22 heures c'est bien qu'ils ont eux aussi ses papiers !!!!!!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rickwill (discuter) 2 décembre 2009 à 17:09 (CEST)[répondre]

Et c'est vrai qu'il est bien indiqué 1 m75 sur ses papiers ! Rickwill (d) 2 décembre 2009 à 17:10 (CET)[répondre]

Née en 1953 http://www.lesgensducinema.com/affiche_acteur.php?mots=arielle+dombasle&nom_acteur=DOMBASLE%20Arielle&ident=11318&debut=0&record=0 62.23.231.120 (d) 2 décembre 2009 à 17:16 (CET)[répondre]

Sur ses passeports américain et français, il est précisé : Passeport français : taille 1,68 m ; yeux bleus ; Sonnery dite Dombasle ép. Lévy ; Née le 27-4-1958 à Norwich (USA) ; passeport délivré le 1-12-2005 par la préfecture de police Paris 7. Passeport américain : Sonnery-Levy - Arielle L. Maxime - 27 Apr. 1958 - Connecticut, USA. Je ne peux divulguer les scan des deux passeports, mais je les ai en ma possession et je peux certifier l'exactitude de ces données. Si vous pouvez produire des documents officiels affirmant le contraire, je suis tout à fait prêt à réviser ma position. En attendant, la page restera en l'état. Merci. Tout opérateur OTRS peut vérifier ces documents et ainsi corroborer mes propos. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 3 décembre 2009 à 15:33 (CET)[répondre]

Sans preuve et sans source fiable ça parrait bizarre ! N'importe qui peut dire ce que vous dites en informant n'importe quoi ! Le site des gens du cinema demandent des extraits de naissances (moi-même j'en possède beaucoup). Ils n'ont aucun interêt à mentir. Moi par contre je veux bien par mail (aucune loi ne vous y interdit) la photocopie des documents que vous affirmez posseder. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.231.120 (discuter) 4 décembre 2009 à 10:52 (CET)[répondre]

En fait sur ses papiers il me semblait avoir lu 1 m72 et pas 75 mais bon ça on s'en fou ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.231.120 (discuter) 4 décembre 2009 à 10:54 (CET)[répondre]

Et regardez sur le site gettyimages il y a des photos d'elle enfant datant de ......1956/1957 !!! http://www.gettyimages.com/Search/Search.aspx? contractUrl=2&assetType=image&family=editorial&phrase=arielle%20dombasle#6 Je continue ou j'arrête ici mon humiliation ??? 62.23.231.120 (d) 4 décembre 2009 à 11:18 (CET)[répondre]

Bonjour. Restons cool et courtois ! Je n'ai aucun avis sur la question, mais je tiens à vous préciser que ©éréales Kille® est un wikipédien tout à fait reconnu pour le sérieux de ses contributions, dont le nombre dépasse maintenant 68 500, ce qui en fait l'un des contributeurs les plus importants de la wikipédia en langue française. Cordialement AntonyB (d) 4 décembre 2009 à 11:56 (CET)[répondre]

Bonjour, il serait juste intéressant de savoir (peut-être existe-t-til des explications métaphysiques) comment une personne née en 1958 pouvait avoir 4 ans en 1957...Je suis ouvert à vos explications ! Merci. Si vous pouvez me répondre on aurait alors affaire à , je pense, l'une des choses les plus incroyables de toute l'histoire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.231.120 (discuter) 4 décembre 2009 à 13:54 (CET)[répondre]

Vous n'avez donc rien de mieux ? Je me contenterai donc des deux scanners de passeports. On peut facilement légender une photographie de tout ce que l'on veut, rien ne prouve que la légende est exacte. S'il y avait la date sur la photographie (les photographes, à l'époque, signaient et dataient les photos), on pourrait en reparler, or, ce n'est visiblement pas le cas. Quant à vous fournir ces scanners de passeport, je ne sais ni qui vous êtes, ni ce que vous pourriez en faire. Cette femme m'a fait confiance, je ne trahirai pas sa confiance. En revanche, si une rencontre peut se faire, je vous montrerai ces reproduction avec plaisir. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 décembre 2009 à 15:47 (CET)[répondre]

Bon ok restons-en là ! Cela donne pas très envie d'apporter d'autres contributions à ce site. Elle est donc née en 58 et est donc victime d'une machination avec faux extraits de naissance. Le ministère des affaires étrangères s'amuse donc à envoyer de fausses informations. Ce lien sera donc partagé sur mon facebook (où j'ai plus de 2000 contacts) car peut-être que quelqu'un nous éclairera sur l'interêt qu'à ce ministère à falcifier des papiers. Concernant la charmante Madame Dombasle c'est pas trop grave mais je pense que c'est un peu la porte ouverte à n'importe quoi....et c'est bien dommage.

Seule explication peut-être, elle-même à fait faire de faux papiers afin de se vieillir, certainement durant son adolescence sans doute pour des photos ou quelque chose de la sorte. Cela avait été la cas pour Ann Miller par exemple, actrice américaine née en 1923, alors que 1919 est souvent donné.

Cela avait été la cas pour Ann Miller par exemple, actrice américaine née en 1923, alors que 1919 est souvent donné.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.231.120 (discuter) 4 décembre 2009 à 17:10 (CET)[répondre]

C'est la SEULE explication valable. Comme quoi, facile de changer une date de naissance....— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 62.23.231.120 (discuter)contributeur près de Lyon 4 décembre 2009 à 17:08 (CET)[répondre]

La réalisation d'un passeport ne s'effectue que sur présentation, entre autres, de l'acte intégral de naissance ou d'un extrait d'acte de naissance avec filiation. Donc, la préfecture, selon vous, serait de connivence et aurait fourni de faux papiers à Arielle Dombasle ? Allons, un peu de sérieux ! Face de bouquez tant que vous voulez, ici, c'est Wikipédia. Et seules les preuves tangibles sont prises en compte. Pas de sombres supputations sur un quelconque complot visant à rajeunir telle ou telle personne. Et je n'ai aucun état d'âme sur le sujet, qu'elle soit née en 1953 ou 1958 m'importe autant que la coupe du monde de football. Je ne cherche qu'à établir la vérité au vu des documents que l'on me fournit. Point, barre. En revanche, je vous sens fort motivé... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 4 décembre 2009 à 19:45 (CET)[répondre]

Motivé non pas vraiment disons curieux, curieux de savoir qui est cette Arielle Laure Maxime Sonnery, dont je possède l'extrait de naissance. Curieux de savoir pourquoi "gettyimages" donne de fausses dates sur ses photos. De plus son frère semble né en 1949, vous pensez vraiment qu'il y a 9 ans d'écart entre les deux bambins en regardant la photo ? Mais je suis heureux de voir que wikipedia anglophone et IMDb sont moins bornés.... Disons que le fait que wikipedia admette vos dires (sans preuves tangibles) rend le commentaire laissé par l'un de vos collègues sur la page discussion de Lolo Ferrari et qui concerne les extraits de naissance, totalement incohérent— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.200.106.67 (discuter) contributeur près de Lyon 5 décembre 2009 à 15:17 (CET)[répondre]

Bonjour, Mme Dombasle est détentrice d'une société immobilière sur Paris, et l'inscription au registre du commerce (qu'elle a dû faire elle-même, donc avec la date de naissance qu'elle a renseigné elle) indique ceci: http://www.societe.com/cgi-bin/recherche?rncs=438254757&vu=2 "Mme LEVY Arielle née SONNERY - né(e) le : 27-04-1958". Je ne sais pas si cela peut aider, mais voilà ma modeste contribution à ce charmant petit débat :-) à bientôt merci! Jeriby (d) 5 décembre 2009 à 21:48 (CET)[répondre]

Bonjour. Petite rectification (hors-sujet dans le débat ici, mais utile pour ne pas que wikipédia soit accusé de colporter de fausses informations) :

• Madame Lévy (et non pas Dombasle) ne détient pas cette société, elle en est gérante (c'est très différent)
• Il ne s'agit pas d'une société immobilière, mais d'une SARL dont l'intitulé de l'activité est « agences immobilières ».

Nota : ces informations sont confirmées sur d'autres sites (tel celui-ci : http://www.manageo.fr/fiche_info/438254757/18/a-d-s-i.html), cela est normal puisque tous ces sites traitent les informations d'une même base de données.

Enfin (pour le fun), je constate que Mme Lévy est une bonne gérante, puis qu'en 2007, cette société a une rentabilité financière de 243%! Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2009 à 22:41 (CET)[répondre]

Oui bon c'est pareil ^^ Wikipedia serait-il le site du chipotage? suffit de cliquer sur le lien que j'ai mis pour avoir les termes strictements exacts...Jeriby (d) 5 décembre 2009 à 22:54 (CET)[répondre]

Restons cool. J'avais apporté ces précisions car si je suis un contributeur qui ne cherche que le bien de cette encyclopédie (j'ai près de 20 000 contributions à mon actif), ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a en effet des sites sur le net qui « s'amusent » à faire des listes d'erreurs rencontrées sur WP ou d'informations erronées. Mais cela est loin du débat sur son année de naissance. Cordialement. AntonyB (d) 5 décembre 2009 à 23:05 (CET)[répondre]

oui évidemment si ces sites de comptage d'erreurs incluent les pages de discussion c'est pas très loyal pour wiki ^^ Jeriby (d) 5 décembre 2009 à 23:16 (CET)[répondre]

Bon tout cela ne répond pas à ma question mais c'est pas grave. Il se trouve que je viens de mettre TF1 et je tombe sur............Arielle Dombasle. Est-ce un cauchemar ? Je m'en moque de son année de naissance, ce n'est pas la question, la question c'est "quel est l'intérêt de ministère des affaires étrangères à envoyer de extraits d'acte de naissance erronés" ??? Bon sang c'est écrit 27 avril 1953 10 pm ! Je ne suis pas fou quand même ! C'est ça que je ne comprends pas ! Franchement quel serait mon intérêt à mentir la-dessus ??? On parle d'une femme blonde sois-disant actrice et mariée à un sois-disant philosophe. Je suis désolé mais je ne crois toujours pas Mr Céreales killer car jurer que l'on possède un acte de naissance est insuffisant (c'est wiki qui le dit et ce à moult reprises !!!) et je vous promets que le site "les gens du cinéma" ne se permet jamais de mettre une date de naissance sans avoir reçu d'extrait de naissance ! Déjà ce serait illégal et franchement inutile.Vous pouvez contacter l'administrateur il est très sympathique ! D'ailleurs Mr céréales killer pouvez-vous nous donner le numéro de cet acte ???(ça c'est légal) Mais non je ne lâcherai pas le morceau car 1958 est tout simplement impossible ! Au fait j'ai un extrait d'acte de décès de Marylin Monroe saviez-vous qu'elle est morte en 1983 et était née en 1899 !! Si si c'est vrai ! lol Rickwill (d) 5 décembre 2009 à 23:58 (CET)[répondre]

Vous êtes qui pour m'interpeler de la sorte ? J'ai déjà dit et répété tout ce que j'ai en ma possession : reproduction de ses deux passeports. Je n'ai rien à ajouter. Chez vous, cela est une obsession et devient une véritable psychose. Cela relève plus de la psychiatrie que d'autre chose. Et j'ai autre chose à faire que de batailler avec un inconnu qui se plaît à remuer cette histoire. Merci et au revoir. Vous pouvez saisir un autre agent OTRS qui pourra vérifier les données fournies et vous affirmer la même chose. Vous prétendez avoir un acte de naissance mais vous ne le fournissez pas. Je pourrais vous affirmer que je suis le cousin de la sage-femme qui a mis au monde Arielle en 1958 sans autre preuve... Bref, cela a déjà assez duré et je n'ajouterai plus rien que ce que j'ai déjà écrit ici. Bonne nuit. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 6 décembre 2009 à 00:01 (CET)[répondre]

Très convainquant et beaux arguments merci. Mais ma santé mentale est bonne. Merci pour les insultes ! Cordialement. 86.202.247.149 (d) 6 décembre 2009 à 17:12 (CET)[répondre]

Copies d'extraits d'acte de naissance[modifier le code]

Voici mon blog http://fr.netlog.com/roccoferrari

Merci de double-cliquer sur la première photo (juste en dessous de la photo principale, à gauche de Liz Taylor) Vous trouverez le scan de l'extrait de naissance de madame Arielle Dombasle. Merci ! Je suis tout à fait prêt à l'envoyer par adresse mail à celui qui me le demandera. Je suis également en attente de son extrait de mariage, je ne manquerai pas de le mettre en ligne... Rickwill (d) 7 décembre 2009 à 19:28 (CET)[répondre]

Impressionnant en effet de voir cet extrait d'acte de naissance. Depuis qu'on en discutait ici ! Cordialement. AntonyB (d) 7 décembre 2009 à 19:33 (CET)[répondre]

Merci. Maintenant libre à vous de laisser 1958 ! Je ne suis pas rancunier et n'attend donc des excuses de personne ! Cordialement. Rickwill (d) 7 décembre 2009 à 19:38 (CET)[répondre]

Vous auriez commencé par ça, on aurait gagné du temps. Je vais soumettre cet extrait à l'intéressée, je verrai bien ce qu'elle répondra. A suivre. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 7 décembre 2009 à 20:05 (CET)[répondre]

Voilà, c'est fait. J'ai joint le fac-similé ainsi que le lien du site à ma correspondante, on verra quelle sera sa réponse. En attendant, j'ai modifié la note 2 en précisant cet état de fait. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 7 décembre 2009 à 20:10 (CET)[répondre]

Notons enfin l'absence de la particule "de Fromental" ! Rickwill (d) 8 décembre 2009 à 11:05 (CET)[répondre]

Voici la réponse que je viens d'obtenir via OTRS : « Nous connaissons cet extrait, c'est un ancien extrait provenant a priori d'une des ambassades des états unis. Nous avons pensé longtemps qu'il s'agissait d'un faux, mais a priori, ce serait plus une erreur d'une des ambassades concernées (une double erreur, car le lieu de naissance est aussi erroné), auprès de laquelle les avocats d'Arielle tentent de rectifier les choses. » C'est crédible. Seul un extrait d'acte de naissance récent pourrait permettre de lever définitivement le doute. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 8 décembre 2009 à 19:19 (CET)[répondre]

J'ai demandé un extrait d'acte de mariage. La date de naissance des deux époux y étant indiquée. Peut-être la date sera-t-elle différente ? Je vais refaire une demande d'acte de naissance...et également demander des comptes à "Gettyimages". Eux sauront me donner certainement une preuve que leur photo mise en ligne date bien de 1956... Rickwill (d) 8 décembre 2009 à 19:46 (CET)[répondre]

De mon côté, j'ai demandé d'autres preuves (livret de famille, acte intégral de naissance...) on verra bien. La vérité finira bien par sortir. Et peut-être est-elle de bonne foi ? L'avenir nous le dira. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 8 décembre 2009 à 19:57 (CET)[répondre]

Alors, ces preuves complémentaires ? 2A02:8440:C10D:709:0:8:2F00:CB01 (discuter) 17 juillet 2023 à 05:00 (CEST)[répondre]

Il ne s'agit pas d'un acte d'une ambassade américaine mais d'un consulat français... 2A02:8440:C10D:709:0:8:2F00:CB01 (discuter) 17 juillet 2023 à 04:59 (CEST)[répondre]

Je vous invite donc à regarder à nouveau la dixième photo de mon blog, il s'agit d'un extrait d'acte de naissance daté du 08 décembre 2009. Notons qu'il est un peu différent puisque l'heure de naissance est apparue et le détail du premier mariage n'y figure pas. Par contre toujours et encore 1953.....

http://fr.netlog.com/roccoferrari

Rickwill (d) 15 décembre 2009 à 18:36 (CET) Le texte qui précède a été supprimé par l'IP 86.206.227.133 le 27 décembre 2009 à 14:44 (CET) et remis ici (par AntonyB) afin que le lecteur puisse comprendre le commentaire déposé à 14:49 par ce même contributeur (IP 86.206.227.133).[répondre]

Intéressant en effet ! Cordialement. AntonyB (d) 16 décembre 2009 à 11:56 (CET)[répondre]

"Seul un extrait d'acte de naissance récent pourrait permettre de lever définitivement le doute". ©éréales Kille®

On attend quoi là ?

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.206.227.133 (discuter) 27 décembre 2009 à 14:49 (CET)[répondre]

Je me suis permis (je suis le colocataire de "Rickwill") de supprimer ce texte car il a souhaité (j'en ignore la raison) que l'acte de naissance d'Arielle Dombasle n' apparaisse plus sur son blog....Il a été en ligne 10 jours ce qui est, d'après lui, suffisant ! Maintenant je peux plus rien vous dire lol — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.194.40.190 (discuter) 27 décembre 2009 à 23:29 (CET)[répondre]

Voilà alors en fait il se trouve que Arielle Dombasle fait pression au maximum pour que son extrait d'acte de mariage ne soit pas divulgué (je tiens ces informations de l'administrateur du site "les gens du cinema") Je n'ai toujours pas reçu l'extrait demandé mais bon il me parait assez impensable que la mairie de St-Paul ait le droit de m'interdire m'obtention de ce document donc croyez-moi je l'aurai, même s'il faut porter plainte contre eux. Ce qui est étrange c'est le silence total de ceréales killer depuis que j'avais mis en ligne l'extrait d'acte de naissance de décembre 2009 ??? Bizarre bizarre. Mais je comprends que cela l'ennuie (cf phrase reprise par mon colocataire). Bizarre aussi l'existence de ce paragraphe vu que (tout le monde l'a bien compris) 1958 restera eternellement, puisque même la diffusion de 2 extraits de naissance ne suffisent pas je ne vois pas pourquoi un livret de famille, un acte de mariage où quand Madame Dombasle ne sera plus, un acte de décès suffiraient ??? Mr Siscot des "Gens du cinema" m'a dit "Madame Dombasle se montre vraiment de plus en plus ridicule !" Je suis entièrement d'accord avec lui mais franchement il n'y a pas que lui ! Moi c'est vraiment la dernière fois que j'essaye d'aider Wikipedia, car me prendre pour con comme ça on m'y reprendra pas ! Salutations. Rickwill (d) 29 décembre 2009 à 13:00 (CET)[répondre]

Il suffit de saisir les bons argments juridiques. L'acte (extrait de mariage) m'a été délivré en deux jours.

Comme il y avait eu des sous-entendus peu amènes (un intervenant a évoqué sur une autre page un « concours de celui qui est le meilleur faussaire ») et que de toutes façons la vérifiabilité n'est vraiment assurée que si des trucs sont vérifiés de temps en temps, j'ai à mon tour ouvert le site du ministère des affaires étrangères et commandé au service central d'état civil de Nantes un extrait d'acte de naissance. Je le reçois ce jour et confirme à cette occasion l'authenticité de celui dont un scan est reproduit ailleurs sur cette page (le mien est daté du 15 février 2010 et signé d'Yves Ancelin, officier d'État-civil, et à ces deux points près absolument identique à celui reproduit ici). Touriste (d) 20 février 2010 à 11:06 (CET)[répondre]

Alors,maintenant on va ce battre,pour une date de naissance.Elle est belle Arielle Dombasle,et en plus du signe du Taureau,la beauté vénusienne,et souvent,comme Arielle,c'est la franchise,elle impose ses limites,sinon,sa fait mal.Ne jamais pousser ce Taureau trop loin,on risque de le regrétter.Rennes,le 5-06-2011,scharrarbergheim.

Débats en 2010[modifier le code]

Tentative de bilan[modifier le code]

Copies des passeports[modifier le code]

©éréales Kille®, administrateur de la WP française, affirme avoir en sa possession le passeport de Madame Dombasle avec 1958 comme date de naissance.

Ses passeports américains et français indiqueraient sa naissance le 27 avril 1958 à Norwich, Connecticut.

Cette date paraît peu vraisemblable à certains compte tenu de photos d'Arielle Dombasle antérieures à cette date, notamment celles que l'on peut voir sur le site « gettyimages », photos datées de 1956 et 1957.

NB : les images supprimées à l'appui de cette section ont été présentes au début de l'année 2010.

• Je me pose la question suivante : est-ce bien sain de diffuser des images des passeports de Arielle Dombasle (qui, je l'espère sont faux par ailleurs !). Cela pose tout de même un problème d'éthique. Depuis quand Wikipedia diffuse-t-il des documents personnels ??? Puda (discuter) 13 janvier 2016 à 05:21 (CET)[répondre]

Copies d'extraits d'acte de naissance[modifier le code]

Rickwill s'est procuré deux extraits d'acte de naissance délivrés respectivement le 13 avril 2005 par Xavier Buret, et le 8 décembre 2009 par Laurent Bernard-Diard, officiers de l'état civil au ministère des Affaires étrangères. Ces extraits mentionnent Hartford comme lieu de naissance et 27 avril 1953 pour la naissance.

L'extrait délivré le 13 avril 2005 porte le numéro 1953..00180. C'est cette référence qui a été reprise comme référence de la source indiquée sur la page consacrée à Arielle Dombasle sur le site « Les gens du cinéma ».

Au sujet de ce numéro « 1953..00180 », le 21 juillet 2009, un contributeur a transmis l'information suivante (cf. ci-dessous dans la page) : Pour en avoir le coeur net, j'ai carrément appelé l'ambassade américaine à Paris en leur demandant si le numéro "pouvait" être correct. La réponse fut cinglante: "ce genre de numéro ne figure que sur les papiers officiels de l'ambassade et à notre connaissance, cette série de chiffres ne correspond à rien qui ne soit officiel..."

comme dit plus haut, il est idiot d'appeler l'ambassade américaine à Paris concernant un acte établi par le Consulat Général de France à New York : l'administration américaine, forcément, ne peut reconnaitre des chiffres correspondant au fonctionnament interne de l'administration consulaire ... française

Je trouve assez honteux de remettre en question les documents que pourraient envoyer le ministère des affaires étrangères. Si ce débat avait lieu durant un procès, entre une personne affirmant avoir une copie d'un passeport SANS le montrer, et une personne MONTRANT une copie d'acte de naissance, il y a peu de chance que, en cas de litige, la première l'emporte. J'ai parlé des éventuelles différences que l'on peut apprécier entre un extrait de naissance et un passeport sur la page de discussion "ministère des affaires étrangères" et comme par hasard mon message fut effacé 1 minute plus tard ! La mairie de Saint-Paul refuse de transmettre l'extrait d'acte de mariage de Madame Levy, suites aux pressions faites par son avocat. Cette manoeuvre est illégale dans la mesure ou, en tant que citoyen, je devrais avoir le droit de l'obtenir. J'ai mis au courant, par mail, le ministère des affaires étrangères de ce pathétique débat en leur disant que "wikipedia était une encyclopédie possédant un poids suffisant pour pouvoir leur porter préjudice quand elle remet en question la fiabilité de leurs documents officiels." Cet article peut potentiellement être lu par tous les francophones c'est à dire par près de 150 millions de personnes à travers le monde et le fait que les modérateurs de wikipedia affirment posséder un document qu'ils n'auraient pas pourrait éventuellement constituer un délit grave. Cette histoire est très loin d'être terminée. Rickwill (d) 14 janvier 2010 à 20:15 (CET)[répondre]

J'ai obtenu l'extrait de mariage de la mairie de Saint-Paul 78.250.182.250 (d) 28 avril 2010 à 19:41 (CEST)[répondre]

Reprise des discussions[modifier le code]

Ce même modérateur se permet de bloquer l'article avec comme argument "Insertion d'informations fausses d'un acharné" dans l'historique. Je suis curieux de savoir jusqu'où il va aller. Il ne sais certainement pas qu'il est en train de remplir le tonneau des Danaïdes et que je finirai par obtenir la date de 1953. Comme j'ai réussi à obtenir 1940 pour Marlène Jobert par exemple, ou sur un tout autre sujet, la situation de Chypre hors d'Europe.... Rickwill (d) 10 janvier 2010 à 00:02 (CET)[répondre]

"9 janvier 2010 à 22:57 Céréales Killer (discuter | contributions) m (15 995 octets) (A modifié le niveau de protection de « Arielle Dombasle »: Insertion d'informations fausses d'un acharné"

1. Contrairement à vous, j'ai d'autres centres d'intérêts et je ne passe pas ma vie autour d'Arielle Dombasle et de ses date et lieu de naissance. J'ai relancé mon interlocutrice pour qu'elle me donne d'autres preuves irréfutables.
2. Je vous sens bien trop impliqué pour être neutre et me demande quel est votre intime volonté. Il n'est que de voir votre acharnement et votre omniprésence sur cette page de discussion.
3. Je vous ai proposé un rendez-vous pour vous montrer les deux reproductions de ses passeports. Il vous sera ainsi malvenu de mettre en doute l'existence de ces documents. Je vous ai dit que l'intéressée ne voulait pas voir ces documents reproduits sur la toile, ce que vous pouvez comprendre si toutefois vous êtes doté d'un minimum d'intelligence. Cependant, vous pouvez demander à d'autres agents OTRS de vérifier l'existence de ces deux reproductions de passeports et de vous en rapporter le contenu, puisque ma parole ne vous suffit pas.
4. La révélation de messages privés est fort malvenue et contraire à toute déontologie. Ce seul fait serait suffisant à vous bloquer indéfiniment. Pour en revenir à ce que je pense, cela ne peut pas prendre le pas sur les preuves que je possède, même si celles-ci vont à l'encontre de ma conviction. L'honnêteté m'impose de lui donner crédit.
5. Si le fonctionnement de Wikipédia ne vous convient pas, personne ne vous oblige à y rester. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 10 janvier 2010 à 12:40 (CET)[répondre]

J'ai déprotégé la page, faites comme bon vous semble. N'oubliez pas d'ajouter le lien vers le nouvel extrait d'acte de naissance que vous avez récemment obtenu. J'ai assez perdu de temps là-dessus et n'ayant pas d'autres éléments que ceux que j'ai déjà cités, je vous accorde le bénéfice du doute. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 10 janvier 2010 à 15:59 (CET)[répondre]

Salut, je discute actuellement avec céréales killer de l'opportunité de supprimer les images sur les documents d'identité de Mme Dombasle puisque la discussion sur le sujet est clos. Dans le même temps, je vais archiver les discussions sur le sujet en laissant un encart expliquant que « la discussion est close sur ce sujet et que tout contributeur qui remettra le sujet sur le tapis sera bloqué sans avertissement 24 heures ». Merci de votre attention. --P@d@w@ne 16 janvier 2010 à 09:00 (CET)[répondre]

Très bonne idée en effet. Toutefois, pour avoir aidé à la mise en page de ces débats depuis plusieurs mois, je pense qu'il serait tout à fait utile (voire nécessaire pour éviter toute controverse ultérieurement) de synthétiser les discussions de la façon suivante (par exemple). Cordialement AntonyB (d) 16 janvier 2010 à 09:43 (CET)[répondre]

• Des copies des passeports français et américain d'Arielle Dombasle ont été communiqués et montrent qu'elle est née le 27 avril 1958 à Norwich (Connecticut).
• Cela indique donc que les sources d'informations qui la disent née le 27 avril 1953 ou 1955 ou 1956 ou 1957 sont dans l'erreur, de même que les deux extraits d'acte de naissance qui circulent sur le net.
• La discussion est maintenant close sur ce sujet et tout contributeur qui remettra le sujet sur le tapis sera bloqué sans avertissement 24 heures.

Entièrement d'accord avec ce qui a été dit. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 16 janvier 2010 à 12:09 (CET)[répondre]

C'est peut-être un peu trop non, l'histoire de bloquer sans avertissement? Je sais bien que wikipedia n'est pas une démocratie (je ne fais que citer les propos du président de wikipedia suisse en disant cela), mais ça choque un peu de lire qu'on n'aurait carrément plus le droit ne serait-ce que d'évoquer le sujet. Ca fait un peu "pays sans liberté d'expression", et puis la page "discussion" c'est justement fait pour "discuter" non?... Enfin moi ça ne me concernerait pas vu que je ne me suis pas prononcé sur le sujet de l'année de naissance de Mme Dombasle :-) Jeriby (d) 17 janvier 2010 à 03:25 (CET)[répondre]

Tu as parfaitement raison : Wikipédia n'est pas une démocratie. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 17 janvier 2010 à 10:54 (CET)[répondre]

Bah oui mais ça fait pas très wikilove tout ça... hihi :-) Jeriby (d) 17 janvier 2010 à 18:41 (CET)[répondre]

Moi je suis entièrement d'accord. Laissons 1958 sans parler de l'extrait de naissance. De toutes façons, le nom est faux à la base car personne ne sait d'ou vient la particule "De Fromental" mais bon quelle importance ? Reste à savoir comment on peut se planter de 5 ans et sur un lieu sur un extrait de naissance, c'est de loin ce qui est le plus interressant mais cela n'interresse malheureusement personne. Il est là le problème car on se moque tous de l'âge réel de Madame Lévy. Si on ne peut plus croire les documents officiels alors qui croire ? Rickwill (d) 20 janvier 2010 à 12:15 (CET)[répondre]

Je viens de lire toute cette histoire et il me semble tout de même difficile de dire que l'affaire est close !

• Soit le consulat/ambassade de France aux EU s'est trompé à deux reprises à 4 ans d'écart en fournissant des actes de naissance erronés tandis qu'une erreur exactement semblable s'est glissée chez Getty images
• Soit des documents officiels de la République française et des Etats-Unis sont erronés, à la suite d'une erreur ou de fausses déclarations

C'est à dire que choisir l'une ou l'autre des possibilités consiste soit à considérer qu'un service émanant de la diplomatie française est incompétent (ainsi qu'une des plus grandes agences d'image qui existe, incapable d'indexer correctement ses travaux), soit que ce sont les services d'état civil à la fois français et américain qui ne font pas leur travail, soit que des fausses déclarations ont été faites ! Dans tous les cas, c'est très grave et le mystère demeure.

Ce n'est certes pas le rôle de Wikipedia de mener une enquête sur ce sujet (vous êtes depuis le début dans le TI) mais il faut donner ces éléments de manière claire, en indiquant l'incapacité de trancher en l'état actuel des connaissances. Mais je suppose que nous allons bientôt recevoir l'extrait de mariage par OTRS : l'attaché de presse doit avoir à coeur de faire éclater la vérité, je suppose.

Remi M. (d · c). À Paris, ce 24 janvier 2010 à 13:56 (CET)[répondre]

Tout à fait d'accord avec Remi. Il y a quelque chose de pas net et c'est assez grave je suis bien d'accord. Et je ne comprends pas pourquoi on ne devrait pas mettre plus clairement dans l'article que 2 dates de naissances officielles existent. En fait de fausses informations ont été données à un moment (plus certainement à Paris). Se rajeunir de 5 ans est donc bien facile (j'avais dis la même chose il y a un mois)... Rickwill (d) 29 janvier 2010 à 16:28 (CET)[répondre]

Quant au numero de l'extrait de naissance on m'a affirmé ici que cela n'avait rien "d'officiel" ce qui est faux puisque c'est justement cette réference qu'il faut rappeler si l'on désire un certificat plusieurs fois. Donc ici le "1953..00180" suffirait à obtenir l'acte de naissance. J'invite n'importe qui à le faire sur le site du ministère des affaires étrangères (c'est gratuit et vous n'avez en aucun cas à vous justifier de votre demande.) Rickwill (d) 29 janvier 2010 à 16:33 (CET)[répondre]

Pour nous (Wikipédia), nous avons les deux reproductions des passeports français et américain (elle aurait fait deux fausses déclarations dans deux pays différents ?) et cela suffit pour clore cette discussion stérile sur Wikipédia et boucler l'affaire sur 1958. S'il vous plaît de jouer aux enquêteurs, d'autres sites seront certainement intéressés par vos recherches. Pour Wikipédia, l'affaire est définitivement entendue. Je me permets de vous rappeler qu'Arielle a eu une sœur, née elle en 1953, et qu'une confusion à pu être commise à ce niveau. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 29 janvier 2010 à 17:04 (CET)[répondre]

Vraiment ? 2A02:8440:C10D:709:0:8:2F00:CB01 (discuter) 17 juillet 2023 à 04:54 (CEST)[répondre]

(Je réponds à Padawane plus haut au sujet du bandeau qu'il proposait de poser, et que j'ai aussitôt retiré). J'ai cette page en liste de suivi depuis peu, depuis qu'elle a été mentionnée dans un blog : [22]. Je l'ai lue alors avec attention, sans y intervenir ne trouvant pas opportun de relancer un débat houleux qui semblait assoupi. D'autant que ma position est voisine de celle explicitée un peu plus haut par Remi Mathis ; pour ne pas faire trop long je la résumerai en reprenant à mon compte une phrase qu'il a utilisée : « il me semble tout de même difficile de dire que l'affaire est close ! ». Je n'en écris pas des tartines pour ne pas relancer une discussion dont l'endormissement n'était pas forcément une mauvaise chose, simplement je me joins à ceux qui pensent que le règlement actuel de l'affaire n'est pas bon. Touriste (d) 12 février 2010 à 21:18 (CET)[répondre]

Comme je l'ai écrit plus haut, je suis en désaccord avec le contenu actuel de l'article sur ce point. La note "2" que je cite ici pour référence : « Ses passeports américain et français indiquent sa naissance le 27 avril 1958 à Norwich, Connecticut. Cependant, un extrait d'acte de naissance délivré le 13 avril 2005 par Xavier Buret, officier de l'état civil au ministère des Affaires étrangères circule, mentionnant Hartford comme lieu de naissance et 27 avril 1953 pour la naissance. » analyse trois sources primaires et ne me semble donc pas défenndable dès lors qu'il y a contestation sérieuse d'une information. Accessoirement la note est étonnamment rédigée (le verbe « circule » qui semble diminuer le crédit de la troisième source).

La note 1 est un peu étonnante, puisqu'elle se réfère bien à une source secondaire, mais en choisit un peu arbitrairement une parmi plusieurs de qualité à première vue équivalente.

Pour moi l'usage des sources primaires n'est pas totalement à exclure pour réfléchir au contenu de l'article, pour aider à trier les sources secondaires. La focalisation des sources primaires sur 1953 et 1958 me semble un élément suffisant pour éliminer toutes les sources secondaires mentionnant d'autres dates, elles sont d'ailleurs d'aspect formel assez exécrable. De même ces sources primaires m'ont été utiles pour me faire un avis sur la question (qui explique que je ne sois pas du tout satisfait du contenu de l'article) : il me semble bien plus probable que la date réelle soit 1953 après avoir considéré toutes les pièces auxquelles j'ai pu accéder.

En revanche aucune information non triviale publiée sur Wikipédia ne doit reposer de façon essentielle sur des sources primaires, passeports ou actes de naissance ; les enquêtes personnelles n'ont bien sûr pas à apparaître dans l'article, je m'interdis même de recopier ici en page de discussions les éléments qui ont orienté mon opinion et je renvoie à des notes reléguées dans mon espace de nom perso.

Pour être concret et en revenir à ce qui est notre objectif, écrire des articles, je suggère de faire ce que j'ai fait il y a quelques heures dans l'article en anglais : [23] : fournir les deux dates disponibles dans des sources secondaires un minimum crédibles à égalité de valeur, et non, comme dans l'état actuel de l'article l'une en tête (et aussi dans l'infobox et les catégories) et l'autre en petits caractères dans une note de bas de page, celle pourtant qui me semble la plus probable. Il y a bien sûr deux façons de procéder qui maintiennent la symétrie : soit on mentionne les deux dates dans l'intro, chacune avec une source crédible (pourraient être typiquement "les gens du cinéma" ou l'article de Notre Temps pour 1953 et le portrait dans Libé pour 1958), soit on fait l'impasse sur la date de naissance dans le texte de l'article, et on expose les deux dates à égalité en note de bas de page. J'ai une préférence perso pour les deux dates en intro, mais rien de sérieux contre l'autre solution, tout en note. Dans les deux hypothèses bien sûr on doit virer toute date de l'infobox et des catégories. Des réactions hostiles ? Touriste (d) 13 février 2010 à 00:39 (CET)[répondre]

Ben non, on va pas faire la sélection des sources secondaires qui nous plaisent en fonction de sources primaires. Ni dans un deuxième temps affirmer une date de naissance se référant à des sources secondaires tout en racontant que toutes autres dates d'autres sources secondaires ne sont pas recevables. --P@daw@ne 13 février 2010 à 14:29 (CET)[répondre]

Que faire alors ? Mentionner à égalité les quatre dates dont nous avons trace ? Ce ne me semble pas raisonnable (détecter les sources secondaires manifestement inexactes ne me semble pas tomber gravement sous l'interdiction du TI), mais ce serait un pis-aller admissible. Que préconises-tu pour l'article ? Le statu quo consistant à privilégier une des quatre dates, alors que plusieurs contributeurs pensent que deux au moins sont nettement plus vraisemblables que les autres, et même pour certains que celle actuellement mise en exergue n'est pas la plus vraisemblable ? Touriste (d) 13 février 2010 à 14:32 (CET)[répondre]

Tant qu'aucune source secondaire dédiée à ce problème n'existera, le problème demeurera et aucune solution ne sera satisfaisante. Que la rédaction d'une ou plusieurs ligne sur ce problème s'entoure de mille précautions est tout ce que je demande. Si c'est le mot circule qui gène, on peut mettre existe et pourquoi la seconde date en note de bas de page pose problème ? --P@daw@ne 13 février 2010 à 14:42 (CET)[répondre]

Le problème est clairement dans la hiérarchisation : la date utilisée dans l'intro, l'infobox (et la catégorie, c'est beaucoup plus secondaire) est à l'évidence davantage mise en valeur que celle citée une seule fois, en note de bas de page. La hiérarchisation est accentuée par le fait qu'une source secondaire est citée pour appuyer 1958 mais aucune pour appuyer 1953 (alors qu'il en existe). C'est cette hiérarchisation qui me pose problème, alors que je suis plutôt convaincu (en gardant une part de doute) que la réponse correcte est 1953. Par ailleurs tu écris « tant qu'aucune source secondaire dédiée à ce problème n'existera » : ceci n'est pas exact, il en existe et même pléthore, dont aucune n'est d'une qualité telle qu'elle l'emporte manifestement, mais il en existe - le problème est plutôt dans le trop-plein que le trop-vide. Touriste (d) 13 février 2010 à 14:47 (CET)[répondre]

tant qu'aucune source secondaire dédiée à ce problème n'existera je parle de source dédiée au problème des nombreuses dates pas de l'absence de sources secondaires donnant chacune une date. Nous n'avons pas à expliquer qu'il y a un problème de date de naissance sans source pour appuyer ces explications. --P@daw@ne 13 février 2010 à 14:55 (CET)[répondre]

Le problème de date de naissance est mentionné plus ou moins allusivement par plusieurs sources, toutes de qualité assez faible pour diverses raisons (mais faut pas chercher des biographies en 700 pages par des professeurs à Stanford pour des actrices vivantes) : cette source en allemand, celle-ci (site "purepeople" qui écrit que 1958 est cité par le site d'AD "par coquetterie") cette page un peu ironique du site Seniorscopie qui a le bon goût d'être signée, le journaliste qui l'a écrit assume son enquête, et enfin la feuille de chou d'extrême-droite Faits et Documents (page 10) (attention ça sent pas bon). De toutes façons même l'absence de sources qui pointerait la contradiction des sources ne nous obligerait pas à trancher entre les données contradictoires, me semble-t-il. Touriste (d) 13 février 2010 à 15:11 (CET)[répondre]

Ok, Jean-Yves Ruaux évoque avec classe ce problème d'âge/date de naissance et tente une explication anthropologique... tout en se basant sur sa fiche who's who et wikipédia pour affirmer 1953. N'est ce pas mince ? --P@daw@ne 13 février 2010 à 15:30 (CET)[répondre]

Il vaut mieux oublier l'invocation de Wikipédia si on ne veut pas se risquer dans le sourçage circulaire :-). La conjonction "journaliste signant son article + invocation d'une source primaire (le Who's Who 1991)" me semble faire de cette source une source suffisante pour être utilisée dans cet article. Je suis prêt à en rabattre, je ne suis pas prêt en revanche à me résoudre à ce que finalement on laisse 1958 sans sources après avoir estimé que toutes celles qui mentionnaient 1953 n'étaient pas de qualité suffisante. Touriste (d) 13 février 2010 à 15:37 (CET)[répondre]

Quant à la hiérarchisation des sources, celle utilisée pour 1958 (allociné) n'est pas une source académique fiable indépendante et de qualité donc elle peut être enlevée. --P@daw@ne 13 février 2010 à 14:57 (CET)[répondre]

Je suis assez d'accord que Allociné est une source de faible qualité (force est hélas de constater que ce genre de sources est couramment utilisée sur Wikipédia) et que je préfèrerais la remplacer par l'article de Libération - il me semble quand même qu'on dispose de sources secondaires « de qualité suffisante » tant pour 1953 que pour 1958 : pour les deux on a des articles signés rédigés par des journalistes professionnels (celui de Seniorscopie pour la première, celui de Libération pour la seconde) ; pour 1953 on a le site Les gens du cinéma qui est d'aspect formel assez minable mais renvoie à une source primaire vérifiable (l'acte de naissance disponible à Nantes) et de surcroît vérifiée, et dont j'ai lancé une deuxième vérification soyons fou. Si tu penses qu'aucune de ces sources n'est aux standards d'un article WP sur une actrice, il faut alors complètement supprimer toute mention de la date de naissance. Ce me semble excessif, mais ce serait un progrès par rapport à la version actuelle à mon sens. Touriste (d) 13 février 2010 à 15:10 (CET)[répondre]

Petit complément à cette remarque : j'écrivais il y a quelques minutes que Les gens du cinéma est « d'aspect formel assez minable » ce qui indéniablement concerne son esthétique web, je remarque avec un peu plus d'attention (en me référant à un nom déjà cité dans cette page) que ses pages sont clairement sous la signature d'André Siscot, et qu'il en existe une édition papier, qui est saluée comme compétente par divers articles sur le web ([24], [25]). Sous réserve d'interrogation de contributeurs experts en cinéma, et en espérant qu'on puisse obtenir une référence avec un numéro de page et de l'encre dedans issue de l'édition papier, cette source (signée, renvoyant à une source primaire...) me semble en l'état de loin celle de meilleure qualité parmi celles que nous avons jusqu'à présent. Touriste (d) 13 février 2010 à 15:48 (CET)[répondre]

Je vois que ça ne bouge plus beaucoup ici. Sauf objections, je modifierai d'ici un temps raisonnable (je laisse au moins une semaine) la première ligne de l'intro pour la remplacer comme suit, avec évidemment suppression dans l'infobox et les catégorisations de tout ce qui prend parti pour l'une ou l'autre des hypothèses. À vos claviers si vous voulez m'en empêcher ! Touriste (d) 3 mars 2010 à 09:40 (CET)[répondre]

Voici ma proposition de rédaction modifiée :

Arielle Laure Maxime Sonnery dite Arielle Dombasle, née le 27 avril 1953 à Hartford (Connecticut)^[1], ou le 27 avril 1958 à Norwich (Connecticut)^[2], est (... la suite inchangée ...)

Tu fais ce que tu veux. Il n'y a plus que toi que ça chagrine. Deux passeports officiels corroborent la date de 1958 (ils ont donc été établis au vu de l'acte de naissance produit par la dame Dombasle). Si ça ne te suffit pas, fais à ton aise, mais je me lave les mains de toute suite donnée à cette broutille. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 mars 2010 à 16:17 (CET)[répondre]

Bonjour, je serais en effet assez favorable à cette proposition de rédaction (même si je ne suis là qu'en qualité d'observateur, et surtout, que je ne suis pas administrateur de wp). Sinon, qu'en est-il de la bannière du haut de cette page de discussion?Jeriby (d) 4 mars 2010 à 00:26 (CET)[répondre]

Jeriby : on parle ici d'un point rédactionnel ; ce qui ne demande absolument pas d'être administrateur pour s'en occuper, au contraire. --Maurilbert (discuter) 7 mars 2010 à 18:24 (CET)[répondre]

Je vois que j'ai été devancé ; en l'absence de veto c'était sans doute l'issue raisonnable. Je suis repassé derrière Rickwill pour compléter les notes et surtout retirer les mentions explicites ou implicites du lieu et de la date de naissance à divers endroits de l'article - une relecture de mes modifs par un tiers ne pourra faire de mal.

Il reste la question du bandeau en haut de cette page de discussions. Si personne ne s'y oppose, je le retirerai après avoir laissé un peu de temps au temps. Touriste (d) 9 mars 2010 à 22:49 (CET)[répondre]

Dis donc cette nouvelle version ACCEPTEE ???? On rêve ! Des années pour en arriver là... Champagne ! Rickwill (d) 12 mars 2010 à 12:35 (CET)[répondre]

Age vérifié par papiers officiels (passeports FR/USA)[modifier le code]

Nota : le débat qui suit se trouvait en début de page, il a été déplacé ici afin de respecter l'ordre chronologique des débats.

Compte tenu du débat sans fin que provoque l'age d'Arielle Dombasle, Wikipédia a décidé de publier ses passeports qui attestent de son identité, à savoir son lieu et de sa date de naissance. >> avril 1958 à Norwich, Connecticut << Ceci coupe définitivement court à toute polémique. Toute information éronnée sera modérée systématiquement par le site. Cordialement, BrahimBel (d) 20 mars 2010 à 16:41 (CET)[répondre]

« Wikipédia » ne décide rien du tout, nous sommes ici sur un site collaboratif où chacun peut éditer dans le respect des autres ; personne ne le « modère ». Votre dernière contribution était un retrait d'informations sourcées qui ont longuement été débattues ci-dessus. Si vous tenez à réitérer ce retrait, merci de justifier précisément ici pourquoi vous refusez l'insertion d'une référence au site de bonne qualité de M. Siscot. Touriste (d) 20 mars 2010 à 16:47 (CET)[répondre]

Salut Touriste.

Je viens de voir que tu annules les modif (et efface le mot laissé sur la page de discussion, bravo mec) que même tes petits copains du site attestent étant donné que l'age et le lieu de naissance sont corroborés sur ses papiers d'identité.

Pour ta gouverne, le mot "bousille" n'est pas très approprié en ce qui concerne mes interventions. Mais bien le fait que des fanatiques comme rickwill (par exemple)conteste la véracité de ces papiers officiels qu'Arielle Dombasle a donné elle même pour couper court à la polémique. Le sis nommé, qui agite un morceau de papier falsifié qu'il appelle "acte de naissance", procuré je ne sais comment, soit disant auprès d'une ambassade américaine, à titre personnel, un document confidentiel qui appartient à quelqu'un d'autre, sans avocat, sans lien de parenté...?

C'est du délire. je crois rêver. Et bientôt il annonce se procurer son acte de mariage?? Belle image Wiki, ça ne vous rend pas service.

Mais le pire, c'est que des modérateurs comme toi, sensés s'appuyer sur des faits et des documents réels, se rend complice de ce débat inutile, pire, l'entretient puisque la "loi" n'est pas faite sur cette page. CéréalesKiller est pourtant un membre sérieux, pourquoi ne l'écoutons pas? je me questionne sur les intérêts de wikipédia...

C'est vrai qu'entretenir la polémique rapporte plus que si elle n'était réglée... BrahimBel (d) 20 mars 2010 à 21:21 (CET)[répondre]

J'ai seulement _déplacé_ plus bas votre intervention - l'usage est ici d'intervenir chronologiquement, les nouveaux ajouts en fin de section. Je ne relève pas par ailleurs vos attaques personnelles (simplement je précise ne pas être un « modérateur ») et n'y réponds donc pas. Je vous invite à recentrer vos interventions ici sur des propositions de modifications de l'article, dûment argumentées. Touriste (d) 20 mars 2010 à 21:24 (CET)[répondre]

Pour le mot "bousille" il est relatif à l'effet sur les notes et références de votre insertion hâtive et pas relue. Consultez la section « Notes » de la version que vous aviez mise en ligne [26] si nécessaire pour comprendre ce que je voulais dire. Touriste (d) 20 mars 2010 à 21:27 (CET)[répondre]

C'est bien beau tout ca, mais vous ne répondez tjs pas au fond du pb...

Merci quand même votre intervention qui fait avancer le chmilblik ;)

Bien cordialement, BrahimBel (d) 20 mars 2010 à 22:59 (CET)[répondre]

Il y a plein de réponses à vos questions dans les débats ci-dessous que vous n'avez apparemment pas lus ; au hasard vous écrivez qu'un contributeur s'est procuré un extrait d'acte de naissance « je ne sais comment » - si vous aviez lu un peu vous sauriez que c'est via ce lien. Quelle modification souhaitez vous effectuer dans l'article ? Si c'est la suppression de l'information relative à la naissance en 1953, je ne vois pas pourquoi enlever une information clairement sourcée. Touriste (d) 20 mars 2010 à 23:03 (CET)[répondre]

Ce que je conteste c est la claire préférence que certains favorisent, vous y compris puisque vous donner pour foi un lien de demande d'etat civil (je vais demander le vôtre on verra si on me le donnera ^^ et puis pour les USA ça risque fort de marcher en ce qui concerne Arielle DOmbasle), qui ne corrobore rien, aucune preuve ne pouvant faire foi. En revanche, un scan de papiers d'identité, pour être précis, de passeports, ne vous convainc pas? Non seulement c'est étrange mais devant la loi, que nul n'est censé ignorer, des papapiers d'identité sont reconnus devant un tribunal, un lien quelconque je ne crois pas.

J'espère que je suis assez clair également dans mes allégations et je maintiens publiquement ici même: vous préférez maintenir une polémique qui est dorénavant caduque.

Je ne répondrai rien de plus ni davantage, tout est dit à présent. BrahimBel (d) 21 mars 2010 à 16:02 (CET)[répondre]

Comme je l'ai écrit plus haut, j'ai moi-même testé le lien et reçu par la poste un extrait d'acte de naissance de Mme Sonnery signé par un officier d'état-civil, conformément à la législation française. Je constate que vous n'intervenez par pour proposer un texte modifiant le contenu de l'article mais pour apporter votre point de vue ; or une page de discussions n'est pas un forum - en conséquence, je ne développe pas davantage ma réponse. Touriste (d) 21 mars 2010 à 20:51 (CET)[répondre]

As-tu fait une demande avec la date de 1958 et Norwich ou 1953 et Hartford ? Dès lors, la demande peut être biaisée, il pourrait s'agir d'homonyme (mais j'en doute) ou d'une erreur (comme le répète A. Dombasle). ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 21 mars 2010 à 21:09 (CET)[répondre]

Après visite au site web (comme on fait les demandes par formulaire on n'en garde pas de trace), j'ai manifestement indiqué explicitement la date et le lieu de naissance (27 avril 53, Hartford) dans ma demande -il peut en effet être intéressant de faire un essai avec la date de 1958 et Norwich pour voir ce que ça donne. Cela étant, je ne vois pas de vraisemblance à une « erreur » : le numéro de l'acte montre sans aucun doute possible qu'un acte a été enregistré en 1953 au consulat de France à New-York ; les hypothèses qui rendraient ça compatible avec une naissance en 1958 semblent plus qu'invraisemblables (par exemple celle, assez macabre, où les parents Sonnery redonnent exactement les prénoms d'un enfant mort en bas âge à une autre fille née cinq ans plus tard). Je remets ici un lien vers la page de mon espace de nom perso où j'ai posé par écrit mes cogitations. Pour moi 1953 semble vraisemblable à 95 % ; vu les règles d'écriture de Wikipédia ce n'est pas mon opinion qui a à figurer dans l'article mais tout ce qui peut être sourcé assez solidement, c'est-à-dire les deux hypothèses côte-à-côte ; c'est l'état actuel de l'article et il me convient. Touriste (d) 21 mars 2010 à 21:19 (CET)[répondre]

Bonjour à tous. Ayant lu ces débats durant ces derniers mois, j'ai voulu me faire moi-même mon idée du sujet. J'ai donc écrit deux fois au ministère, la première en indiquant 1958/Norwich, la seconde en indiquant 1953/Hartford. En réponse à ma première demande, il m'a été indiqué qu'il n'y avait aucun acte correspondant. En réponse à ma seconde demande, j'ai reçu copie de l'acte. Je n'avais pas l'intention d'en reparler ici, mais compte tenu que certains mettent en cause le fait que n'importe qui peut demander copie d'un acte de naissance (sans précision de la filiation), alors que c'est dans les textes de la législation française, je donne donc copie du document que j'ai reçu avec la lettre d'accompagnement. Je conseille vivement aux incrédules et aux rabat-joie d'en faire autant, je ne me sens en rien une âme d'enquêteur. Cordialement. AntonyB (d) 21 mars 2010 à 23:18 (CET)[répondre]

J'ai moi aussi procédé à la même demande il y a une dizaine de jours, j'avais même demandé la copie intégrale, mais celle-ci n'est délivrée qu'à l'intéressé et il m'a été envoyé le même extrait que ci-dessus avec la seule différence, le signataire est, sur mon exemplaire, Yves Ancelin. J'ai reçu ce document ce jour et il y apparaît les mêmes informations que ci-dessus alors que j'avais précisé ma demande sur les données « Arielle Dombasle née Sonnery née le 27 avril 1958 à Norwich »... Donc, en toute bonne foi, je ne peux que reconnaître qu'il n'existe aucun autre document corroborant 1958 outre les deux passeports présentés. J'ai voulu croire en son honnêteté, je n'ai plus qu'à constater les documents fournis et ceux que j'ai obtenus. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 30 mars 2010 à 18:30 (CEST)[répondre]

C'est bien je m'absente quelques semaines et je suis traité de fanatique...Brahimbel tu as peut-être compris maintenant que n'importe qui peut se procurer un extrait d'acte de naissance ??? C'est quand même grâce à moi que l'article a retrouvé un semblant de vérité. J'aimerais être prévenu de la prochaine insulte si c'est pas trop demandé. Merci ! Rickwill (d) 14 avril 2010 à 22:25 (CEST)[répondre]

Question subsidaire: l'extrait d'acte de naissance français n'est a priori qu'une retranscription du Birth Certificate américain. Il n'est pas exclu qu'une erreur ait été commise lors de la retranscription. Que dit le Birth Certificate? Nakor (d) 14 avril 2010 à 23:05 (CEST)[répondre]

Non, vu son numéro il ne s'agit pas d'une « retranscription » d'un acte américain mais d'un acte enregistré au Consulat de France à New-York, et bien enregistré en 1953. J'avais sommairement visité les sites webs des villes Hartford et Norwich il y a quelques semaines ; si j'ai bien pigé, il semble qu'en droit américain (ou au moins du Connecticut) les actes de naissance, même par extraits, ne sont pas disponibles à tout intéressé. Ce serait certainement fort intéressant, mais ce n'est pas accessible. Touriste (d) 15 avril 2010 à 10:25 (CEST)[répondre]

Par curiosité, je viens de faire la demande d'un acte dont je sais qu'il a été retranscrit. On verra si il y a une différence. Et oui dans le Connecticut apparemment les actes de moins de 100 ans ne sont pas publics. Nakor (d) 15 avril 2010 à 13:55 (CEST)[répondre]

Sur l'acte de naissance dont je parle ci-dessus il est noté en mention marginale que l'acte est une retranscription d'un acte étranger (par contre il a un numéro tout à fait similaire à celui qui nous intéresse ici et est émis par la représentation locale de la France). On peut donc supposer que l'acte de naissance produit ici a bien été enregistré directement à l'ambassade à New York . Nakor (d) 30 avril 2010 à 18:59 (CEST)[répondre]

La page ne devrait au plus mentionner que les deux dates sujet de la polémique 1953 et 1958. Cependant la date de 1953 est avérée par l'extrait d'acte de naissance. Les copies de passeport ont été retirées et ne prouvent rien de route façon. Il est très aisé de faire établir des papiers avec une année de naissance erronée, surtout en transformant un 3 en 8 que se soit volontairement ou non. Il serait assez facile pour clore la polémique de vérifier l'âge d'Arielle Dombasle aux différents moment marquants de sa vie (tournages de films, etc. Par exemple elle affirme dans certains entretiens (http://www.parismatch.com/People-Match/Musique/Actu/Arielle-Dombasle-leve-le-voile-94603/) que sa mère est tombée malade lorsqu'elle avait 10 ans. Or, sa mère est décédée en 1964. CQFD — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.224.146.64 (discuter), le 22 mai 2011 à 18:16 CET

Imdb la donne comme actrice dans le téléfilm Lace de 1984, si quelqu'un a confirmation, merci de modifier. Cordialement de passage. - --Ecclecticus (d) 8 octobre 2008 à 05:54 (CEST)[répondre]

Arielle Dombasle est la fille de Jean-Louis Melchior Sonnery et de Françion Garreau-Dombasle. Jean-Louis Melchior Sonnery est le fils de Monsieurs Sonnery et de Madame (née Mademoiselle de Fromental).

Comment, dans ce cas, est-il possible qu'Arielle se nomme officiellement (ce que je ne pense pas être le cas) "Sonnery de Fromental", si ce n'est que sa grand-mère paternelle qui portait comme nom de jeune fille "de Fromental" ? Circourt (d) 10 avril 2009 à 23:11 (CEST)[répondre]

En effet, en examinant son extrait d'acte de naissance, il est clair qu'elle ne s'est jamais appelée "de Fromental" Rickwill (d) 8 décembre 2009 à 11:04 (CET)[répondre]

De toute façon, la grand-mère a pour patronyme de naissance "Berthon du Fromental" : pas de Fromental... 2A02:8440:C10D:709:0:8:2F00:CB01 (discuter) 17 juillet 2023 à 04:56 (CEST)[répondre]

J'ai remis en place la version de l'article qui fait état de deux dates de naissances. En effet, il y a suffisamment de sources sérieuses confirmant ces deux dates. Vouloir choisir l'une plutôt que l'autre sur la base d'un acte de naissance relève du travail inédit et n'a pas sa place ici. Nakor (d) 26 avril 2010 à 17:39 (CEST)[répondre]

Tout à fait, l'acte de naissance nous a aidé à prendre des décisions, mais il n'est pas acceptable de l'utiliser pour source. Touriste (d) 26 avril 2010 à 17:55 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je participe à des rédactions d'articles biographiques et jusqu'à présent, la seule source retenue sans discussion était l'acte de naissance. Je note que celui d'Arielle Dombasle est particulier puisqu'« il n'est pas acceptable de l'utiliser pour source ». J'aimerais connaître le fondement de cette assertion de même que le fait d'utiliser ce document serait un travail inédit alors qu'il est diffusé de façon publique par l'Administration française. Mais là n'est pas le problème. Je cherche en permanence le calme et le consensus dans les discussions sur WP : ok donc pour chercher une autre source. Mais quelle source proposez-vous qui soit alors reconnue plus valide que l'acte de naissance ? Cordialement. AntonyB (d) 26 avril 2010 à 19:35 (CEST)[répondre]

Ta question énoncée posément est intéressante et me fais réfléchir à une réponse que j'avais donnée assez instinctivement. Dans le principe, je me méfie des documents dits « primaires » que toute page d'aide relativement aux sources proscrivent, sans les proscrire absolument. Mais il est vrai que la motivation pour les proscrire, c'est d'une part qu'ils peuvent être difficiles à interpréter (mais là...), de deuxième part que le regard d'un expert permet de déceler des possibles falsifications (mais là...), de troisième part qu'une information qui n'est pas mentionnée par une source secondaire peut être sans pertinence (mais une date de naissance, c'est considéré par à peu près tout le monde comme pertinent, et d'ailleurs ici des tas de sources secondaires s'en préoccupent). Si on veut faire une question de principe, je dirais qu'il faut quand même se méfier a priori des actes de naissance à cause des falsifications - j'ai récemment entendu dire que dans certains pays étrangers on falsifie les actes d'enfants destinés à l'adoption, pour les rendre plus jeunes donc plus vendables. Mais cet argument d'ordre très général ne s'applique pas ici. Si on regarde maintenant le cas spécifique de cet article, on a une information qui n'a pas à mon sens à y figurer (puisque pas stricto sensu vérifiable, encore que nous ayons été nombreux à voir le scan) : celle de l'existence d'un passeport américain où figure la date 1958. Du fait de cette information, continuer à parler de 1958 dans l'article me semble de l'ordre de la prudence, d'autant que des sources indiquent cette date (directement obtenue de l'intéressée, je n'en doute pas, bien sûr). Bref je continue à préférer que les deux dates figurent, mais moins fermement après avoir lu ton intervention qu'il y a cinq minutes. Touriste (d) 26 avril 2010 à 19:42 (CEST)[répondre]

Je n'ai pas participé à la discussion ci-dessus, mais des preuves pour les deux versions, il y en tout plein, il suffit de lire. Ensuite, un acte de naissance est loin d'être une preuve absolue. Une erreur peut toujours survenir dessus et la différence entre un 3 et 8 très faible quand c'est écrit rapidement. Le dernier point que beaucoup de personne oublient ici est que « nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » (voir WP:Vérifiabilité). La seule question qui reste pour moi est : Existe-t-il des sources suffisamment fiables pour les deux versions, si oui, les deux versions figurent dans l'article, si non, la version avec des sources fiables doit être la seule. Maintenant, bonne chance pour trouver une hierarchie passeport > ou < acte de naissance > ou < imdb > ou < Les autres biographies de A.D. < ou > aux propos de Arielle Dombasles sur ce point (elle a été interrogé sur ce point et a repondu).... si vous voulez repartir depuis le début sur ce débat Andromeda (d) 26 avril 2010 à 22:03 (CEST)[répondre]

Negatif, et pour cause ! car c'est bien pour cela que les actes de naissance français sont rédigés (toujours, systématiquement et obligatoirement - de par la Loi) avec les dates en toutes lettres (donc mil neuf cent cinquante-trois, non pas 1953, dans le texte de l'acte, donc difficle de se tromper avec un 8 ...). 78.250.175.61 (d) 27 avril 2010 à 19:45 (CEST)[répondre]

Bonsoir Touriste. Je te remercie de ta compréhension et d'avoir pris le temps de la réflexion. Comme écrit à plusieurs reprises, je ne vois pas d'inconvénient à faire mention des différentes sources, au détail près que les sources liées à l'état-civil français font internationalement référence pour leur sérieux. Ce que j'écrivais était en réponse à ton commentaire relatif à cet acte de naissance : « il n'est pas acceptable de l'utiliser pour source », et également au précédent commentaire qui évoquait un travail inédit, ce qui n'est vraiment pas de mise ici, compte tenu du caractère public de ce document. Merci encore pour le calme de ta réponse, j'ai toute confiance dans ta réflexion. Cordialement. AntonyB (d) 26 avril 2010 à 23:00 (CEST)[répondre]

La France n'est pas un pays où l'Etat-civil est baclé (comme dans certains pays), truqué (c'est très rigoureusement encadré) ou mal tenu (sauf à Mayotte). L'Etat-civil français fait fois. L'acte de naissance de la demoiselle Sonnery a été établi en 1953 au Consulat Général de France à New York, en double-exemplaire, donc l'un est toujours conservé à New York, et l'autre se trouve conservé à Nantes (SCEC). C'est en outre la raison pour laquelle la référence de l'acte (SCEC) est CSL NEW YORK 1953 (non pas 1958), vu le classement. Par conséquent, la naissance de cet acte est bien de 1953 (ou antérieure, à la limite, si transcription subséquente longtemps après), et non pas postérieure à 1953 (sinon on ne pourrait avoir d'acte de ... naissance (!) en cette année). L'extrait étant officiel (diffusé par une autorité qui fait foi), il n'est pas possible d'envisager d'erreur et de le remettre en question. Concernant les passeports évoqués (dont l'image peut tout autant être truquée sur un scan du passeport original), arrivant après la bataille, je n'ai malheureusement pas le loisir de les voir, donc de juger sur pièce... Quant à savoir pourquoi la dite demoiselle Sonnery affirme dans une interview qu'elle est née une autre année (mais à la même date) en un autre lieu (mais dans le même Etat), c'est étrange certes, mais ce n'est pas à nous de juger. A mon avis, dans l'immédiat, il faudrait : 1) soit mettre uniquement la naissance de 1953 (seul l'acte de naissance fait foi, étant donné que c'est lui qui sert systématiquement de base pour les papiers d'identité) - 2) soit mettre les deux naissance en préciant que la première se base sur son acte de naissance (preuve irréfutable s'il en est et preuve basée sur un document public émis par l'Etat) et la seconde sur une déclaration de l'intéressée reprise dans tel journal (le passeport ne peut être évoqué comme preuve car il est du domaine privé : on ne peut pas en avoir d'extrait officiel délivré publiqment par l'Etat). Ceci en attendant l'obtention d'un extrait de l'acte de mariage de Saint-Paul (06), qui mentionne obligatoirement la date de naissance de l'épouse... Si c'est encore 1953 qui sort, il faudra s'y résoudre. Si c'est 1958, il faudra saisir le Procureur de la République pour que cet acte soit rectifié. Pour le reste, ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 78.250.153.199 (discuter) 27 avril 2010 à 00:17 (CEST)[répondre]

En tous cas je souhaite un très bon 57ième anniversaire à Madame Lévy en ce 27 avril 2010. Rickwill (d) 27 avril 2010 à 11:34 (CEST)[répondre]

Juste une remaque (en passant) : si l'extrait de naissance de 1953 porte en mention marginale la mention du mariage en 1993 à Saint-Paul ... c'est bien qu'il ne s'agit pas d'une homonyme ! 78.250.182.250 (d) 28 avril 2010 à 19:38 (CEST)[répondre]

Je suis un ancien élève du lycée franco-mexicain et je me souviens bien d'elle. La cour de récréation était commune pour tous les élèves du primaire et du secondaire. Elle était très impressionnante (chic, grande, mince, blonde dans un pays où les blonds sont rares) et tous les garçons bavaient devant elle quand elle traversait la cour avec ses copines : j'étais en 7ème ou en 6ème en 1975/76 (9-10 ans) alors qu'elle était dans les classes de lycée (laquelle, je ne sais pas). C'était bien elle avec ce prénom bizarre pour les hispanophones car en espagnol c'est un prénom uniquement masculin. Vu mon âge, il est impossible qu'elle soit née en 1953 et 1958 semble plus probable. Pierre

Il est absolument scandaleux de laisser en introduction de l'article une date que l'on sait être fausse au même plan qu'une date que l'on sait appuyée par un document officiel. J'ai mis un bandeau de violation de neutralité pour manifester ce qui est une entorse à l'esprit des règles de Wikipédia. Moez ^m'écrire 28 avril 2010 à 20:00 (CEST)[répondre]

J'ai répondu sur la page de la controverse, sans être convaincu que la dispersion des discussions soit une bonne chose. En résumé : je ne suis pas contre une évolution de la page vers une formulation qui insiste davantage sur 1953, mais il serait aberrant de le faire en se pressant et sans laisser tous ceux qui ont quelque chose à dire s'exprimer d'abord. Touriste (d) 28 avril 2010 à 21:45 (CEST)[répondre]

« La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. ». J'ai une opinion sur la chose mais elle n'importe pas. Il y a suffisamment de sources donnant les deux dates et les deux lieux de naissance pour qu'on ne puisse pas choisir d'en laisser une seule ici. Nakor (d) 30 avril 2010 à 15:30 (CEST)[répondre]

Vous pouvez dire ce que vous voulez et citer tous les sites internet que vous voudrez, il a été démontré, acte de naissance à l'appui, que l'année de naissance de cette femme est bien 1953. Je pense que personne n'est dupe de la raison pour laquelle elle prétend être née en 1958. Maintenant ça ne regarde qu'elle, mais puisqu'elle a décidé de le claironner publiquement, la mention de 1958 a effectivement sa place ici. Précisons simplement, après la date officielle, qu'elle "affirme néanmoins pour sa part être née en 1958", ou quelque chose dans ce style, avec renvoi vers le constat que la date officielle est toute autre que ce qu'elle prétend. Elle raconte des conneries, tant pis pour elle si ça la ridiculise, c'est son choix, qu'elle en assume les conséquences (même si je trouve assez extraordinaire l'acharnement de parts et d'autres qui se tient ici à ce sujet, ô combien dérisoire).

Pour information : la date de naissance d'Arielle Dombasle est indiquée sur de très nombreux sites, tous autant sujet à caution les uns que les autres. Si tous ces sites sont d'accord sur le jour et le mois, il règne une grande fantaisie quant à l'année. Rien que pour les sites en langue française, on dispose de nombreuses références pour 1953, 1955, 1957 et 1958 : Certains sites indiquent 1953, Hartford, Connecticut. Par exemple :

• site imdb
• site staragora
• site people.plurielles
• site purepeople

Certains sites indiquent 1955, Norwich, Connecticut. Par exemple :

• site izdi
• site starok
• site cinemotions
• site gralon

D'autres indiquent 1957, Norwich, Connecticut. Par exemple :

• site France3
• site tarot-numerologie
• site evene
• site filmreference

D'autres enfin indiquent 1958, Norwich, Connecticut. Par exemple :

• site allocine
• site TF1
• site bistars
• portrait publié dans Libération en 1996

Doit-on pour autant faire référence à toutes ces dates ? En cherchant sur les sites en langue étrangère, j'imagine qu'on doit trouver 1954 et 1956. Cordialement. AntonyB (d) 30 avril 2010 à 18:39 (CEST)[répondre]

Le site Imdb indique maintenant 1958 (et non pas 1953) comme année de naissance : « April 27, 1958 in Norwich, Connecticut, USA »... Alphabeta (d) 22 octobre 2011 à 18:04 (CEST)[répondre]

Je reste relativement dubitatif concernant les "révélations" au sujet de la date de naissance de cette chère Arielle. Il n'y a rien de vraiment nouveau car il y a plusieurs mois déjà j'avais indiqué dans cette PDD qu'elle était inscrite comme gérante d'une SARL sous son nom de mariage (Arielle Levy née Sonnery), également avec la date de 1958. Du fait que c'est elle qui fournit les informations lors de la création d'entreprise, bien évidemment elle met la date de naissance qui l'arrange, celle de ses passports. La nouvelle société AD Celeste n'est qu'une entreprise de plus avec les mêmes informations (le nom de Dombasle au lieu de Levy). Je ne vois donc pas ce qu'il y a de nouveau ou de décisif concernant sa date de naissance, même si pour ma part je reste neutre sur la date exacte, et trouve que l'article est très bien comme il est avec les différentes dates possibles. Jeriby (d) 20 août 2010 à 19:12 (CEST)[répondre]

Pour information : Arielle Dombasle refuse de figurer dans le Who’s Who in France à cause de la question de sa date de naissance. Cf. Charles de Saint Sauveur, « Le Who’s Who, de A à Z », page 34 in Le Parisien (support papier) n° 20871 du vendredi 21 octobre 2011 : « Coquetterie. Certains restent à la porte... à cause de leur âge. Comme Arielle Dombasle, visiblement en désaccord avec le nombre d’années que veut lui attribuer la rédaction. » PCC Alphabeta (d) 22 octobre 2011 à 17:56 (CEST)[répondre]

Article(s) du Parisien repris partiellement en ligne dans : http://legrandmorning.rtl2.fr/2011/10/le-whos-who-de-a-%C3%A0-z.html . On y retrouve bien l’information : « Certains restent à la porte à cause de leur âge, comme Arielle Dombasle, visiblement en désaccord avec le nombre d'années que veut lui attribuer la rédaction. » PCC Alphabeta (d) 23 octobre 2011 à 15:28 (CEST)[répondre]

 : Sources répercutées dans l’article encyclopédique. Alphabeta (d) 23 octobre 2011 à 19:38 (CEST)[répondre]

Bon je n'ai rien contre le refnec sur la date de naissance des passports, mais disons on les a vus les passports, ici même dans cette page de discussion. Ils ont tout simplement été effacés parce qu'il est vrai que ça le fait pas trop de laisser ce genre de papiers visibles à tout le monde, et parce que les fichiers n'avaient pas de licence (dixit l'explication de la dernière suppression). Donc what about it? Jeriby (d) 25 octobre 2011 à 23:44 (CEST)[répondre]

Si besoin était, j'ai toujours les copies des passeports. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 26 octobre 2011 à 08:46 (CEST)[répondre]

Faites au mieux pour le refnec. Mais les seuls passeports français qui vaillent sont les passeports français les plus récents (les « biométriques » donc, cf. Passeport français#Passeport biométrique) lesquels sont établis je pense à partir de l’acte de naissance en facsimile. Et la carte d’identité nationale française (une carte récente là aussi) est un document plus pertinent qu’un passeport. Alphabeta (d) 26 octobre 2011 à 19:08 (CEST)[répondre]

On peut faire un passeport ou une carte d'identité sur simple présentation d'un passeport ou carte d'identité préexistante qui n'a pas expiré depuis plus de 5 ans. Damien Bob (discuter) 19 juillet 2022 à 23:21 (CEST)[répondre]

Houlà houlà houlà, j'avais l'article en liste de suivi mais ne regardais que mollement ce qui s'y passait. Je constate que m'avait échappé un diff du 20 avril 2011 (déjà assez ancien donc) (par ma faute : le commentaire de diff était clair) qui me souffle un peu maintenant que je le remarque. Il semble faire l'impasse sur des kilooctets de débats nourris, ici et en controverse de neutralité. Je suis un peu étonné que cette modification n'ait pas donné lieu à discussions - fait-elle consensus ou est-elle passée inaperçue ? Je prends sur moi de ramener les informations de l'article relatives à la date de naissance de Mme Dombasle dans l'état plusieurs fois amendé, une dernière fois par Jean-Jacques Georges en sortie de controverse de neutralité le 2 juin 2010. Mais le signale ici, on peut en discuter bien sûr. Touriste (d) 26 octobre 2011 à 19:22 (CEST)[répondre]

Il n'y a jamais eu consensus mais lassitude... ses papiers officiels donnent 1958, donc on part sur cette base et on met ensuite les doutes qui existent quant à la véracité de cette date, point. Mme Dombasle a fourni deux passeports attestant de 1958 et même si je ne partage pas sa conviction quant à cette date, je dois me rendre à l'évidence que, à part un certificat de naissance qui traîne et que l'on peut obtenir indiquant 1953, rien ne permet de mettre en doute des papiers officiels. Ensuite, libre à chacun de se forger une idée quant à la véritable date de naissance de la dame. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 26 octobre 2011 à 20:01 (CEST)[répondre]

Un extrait d’acte de naissance est aussi un document officiel. La personne concernée n’a pas obtenu une rectification de son acte de naissance, ou bien n’a pas demandé une telle rectification de son acte de naissance alors que la loi prévoit une telle procédure de rectification de l’acte de naissance lorsque cet acte comporte une erreur. Alphabeta (d) 26 octobre 2011 à 20:16 (CEST)[répondre]

(conflit d'édits)

• Sur le « consensus » : je ne crois pas être le seul à avoir refusé la mise en avant de 1958 parmi les diverses hypothèses formulées. De fait, au moins un intervenant (Moez pour le nommer) a même exigé (ouverture d'une controverse de neutralité) que la date de 1953 soit davantage mise en valeur, controverse de neutralité qui s'est conclue suite à une réécriture par Jean-Jacques Georges. Voir Discussion:Arielle_Dombasle/Neutralité. La lecture des archives qui précèdent montrera clairement des pseudos d'utilisateurs qui ne sont sûrement pas d'accord avec la mise en avant de 1958 que tu as rétablie en avril dernier. Merci donc de ne pas prétendre, comme tu le fais en commentaire de diff, que « c'est LE point de vue de Toursite qui fait consensus avec lui-même../ » : cette formulation n'est pas seulement désagréable à mon égard, elle est totalement farfelue.
• Sur le fond : tu as consulté des passeports et en as montré ici une copie, que j'ai vue ; je t'en donne acte. J'ai pour ma part sous la main un extrait de naissance tout aussi « officiel » que les passeports, signé de Yves Ancelin, officier d'état-civil au service central d'état-civil de Nantes et tu sais que d'autres participants à ces échanges en ont également obtenu, signés par d'autres officiers d'état-civil. Si on s'en tient à privilégier l'« officiel », les deux dates de 1953 et 1958 sont tout aussi sourçables. Mais comme tu le sais (cf. Wikipédia:Sources primaires et secondaires), nous n'avons pas à nous faire détectives dans les articles -même si en page de discussions ça peut aiguiller les recherches. Tu noteras que, tandis que tu insistes pour que les passeports figurent en note -ce que je refuse absolument- je ne demande pas, pour ma part, que l'extrait d'acte de naissance en ma possession soit mentionné. Le principe même de renvoyer dans le texte de l'article à un document d'archive (et, circonstance aggravante, un document d'archive fourni par le sujet de l'article !) est absolument inacceptable.
• Il me semble absolument nécessaire de révoquer ta révocation, ce que je ne ferai bien sûr pas moi-même ; il n'y a pas que nous deux qui suivons cette page. Touriste (d) 26 octobre 2011 à 20:23 (CEST)[répondre]

J'ai également en mains ce certificat de naissance (par ailleurs reproduit ici deux fois alors que les passeports ont été supprimés...) que j'ai demandé tout comme toi. Cependant, Mme Dombasle donne la version de cette erreur, ce certificat de naissance concerne sa grande sœur qui est morte très jeune (il me semble) et dont l'article évoque juste l'existence (trois enfants, elle est la deuxième fille). Quoi qu'il en soit, le lieu de naissance n'est pas le même que sur ces papiers d'identité, il serait donc élégant de lui accorder le bénéfice du doute et de mettre en avant sa date et lieu de naissance officiels, mentionner les doutes et l'existence d'une date et d'un lieu de naissance différents. Il me semble que ce serait plus correct dans la mesure où son histoire pourrait être avérée... Qu'en penses-tu ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 26 octobre 2011 à 20:28 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je n'avais pas d'objection à une mise « à égalité » des dates 1953 et 1958 (état sur lequel l'article s'était stabilisé après nos longs débats), tandis que Moez a demandé avec insistance que 1953 soit mis en valeur, ce contre quoi je n'ai pas eu d'objection non plus -note qu'il n'est pas le seul, voir par exemple ce diff de Circourt (d · c · b) : [27]. L'hypothèse d'un acte de naissance concernant une autre personne est dénuée de vraisemblance (les prénoms sont "Arielle, Laure, Maxime" très clairement) et n'est corroborée par aucune source secondaire indépendante de l'intéressée. Pour ma part, une version comme celle-là [28] m'agrée au même niveau que celle que j'ai rétablie il y a quelques minutes, même si j'ai sans doute une légère préférence pour celle que j'ai rétablie (les remarques de Moez me semblent assez convaincantes, en fait). Mais note que c'est mon avis, seulement mon avis, et que la lecture de Discussion:Arielle_Dombasle/Neutralité montre que ce n'est pas celui de tout le monde. En tous cas, la version que tu as rétablie me semble particulièrement peu consensuelle. Touriste (d) 26 octobre 2011 à 20:38 (CEST)[répondre]

J’en viens à me répéter : l’acte de naissance français fait foi ; s’il comporte une erreur on ne peut anticiper le résultat d’une demande de rectification (à faire devant un tribunal je crois) : l’intéressée est à même de bénéficier des services des meilleurs avocats pour effectuer une telle démarche, seule à même de lui éviter des polémiques comme celle relative à la dernière édition du Who’s Who in France. Alphabeta (d) 26 octobre 2011 à 20:48 (CEST)[répondre]

Bon, j'ai fait ce que j'ai pu, nous avons été saisis via OTRS à ce sujet, j'ai essayé de faire avancer le schmilblick, mais bon, puisque ça repart en quenouille, je vous laisse à vos débats, je n'ai plus rien à faire ici, je me fous comme de l'an quarante qu'elle soit née en 1958, 1953 ou 1789... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 26 octobre 2011 à 21:05 (CEST)[répondre]

Si son mariage avec BHL a bel et bien été reporté sur ce qui est en fait l’acte de naissance de sa sœur (l’acte de 1953), une procédure en rectification s’impose. Mais je dois reconnaître que la pratique de Wikipédia (e. g. Discussion:Henry de Montherlant#Date de naissance) peut rendre particulièrement circonspect. Merci à CK et Touriste qui ont tenté de définir la condute à tenir devant un tel cas. Moi aussi je compte laisser béton... Alphabeta (d) 26 octobre 2011 à 21:33 (CEST)[répondre]

On rappelle simplement un autre cas, celui de Elisabeth von Magnus (d · h · j · ↵) où durant l’été 2009 des wikipédiens allemands ont demandé (sans obtenir satisfaction) que la date de naissance de cette artiste ne soit pas mentionnée. Alphabeta (d) 27 octobre 2011 à 16:25 (CEST)[répondre]

Autre litige relatif à une date de naissance : Patrick Eudeline (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 27 octobre 2011 à 16:32 (CEST)[répondre]

Autre litige survenu en 2012 : voir Wikipédia:Le Bistro/17 juillet 2012#date de naissance de Priscilla Telmon : la « communication » de Priscilla Telmon (d · h · j · ↵ · DdA) demande que la date de naissance soit omise dans l’article dédié de Wikipédia : cas analogue au cas de Elisabeth von Magnus (d · h · j · ↵) remontant à 2009 où une telle demande avait repoussée par le Wikipédia français. Alphabeta (d) 17 juillet 2012 à 18:52 (CEST)[répondre]

Encore une incertitude concernant la date de naissance, concernant Jean-Luc Lahaye (d · h · j · ↵). Alphabeta (d) 17 juillet 2012 à 18:58 (CEST)[répondre]

On discute pas mal ces jours-ci au Bistro d’un article paru dans le Monde (support papier) daté du samedi 14 janvier 2012, article de Frédéric Joignot figurant sous le titre Wikipédia, bazar libertaire à la page 1 du supplément « Culture & idées » et continué sous le titre Fi des critiques ! Wikipédia avance à la page 6 du même supplément (l’article fait en outre l’objet d’une accroche à la une du même numéro titrée Peut-on vraiment faire confiance à Wikipédia ?). J’ai relevé ceci à la colonne 1 de la page 6 : « [...] Une très dadaïste section « les guerres d’édition les plus pitoyables » est en ligne. Une parmi d’autres, française : l’âge d’Arielle Dombasle. » (j’ai recopié à la main, aussi est-il prudent de se référer à l’original). Il est certes regrettable que Frédéric Joignot ait fait état le mépris proféré dans Wikipédia:Guerres d'édition les plus pitoyables par certains wikipédiens envers leurs collègues qui effectuent de véritables recherches. Mais d’un autre côté cela constitue une nouvelle attestation publique (après le Who’s Who in France et le Parisien) d’une controverse relative à l’âge d’Arielle Dombasle... Alphabeta (d) 15 janvier 2012 à 21:41 (CET)[répondre]

Pour le Bistro, voir notamment : Wikipédia:Le Bistro/14 janvier 2012#Le Monde : Peut on vraiment faire confiance à Wikipédia?. Alphabeta (d) 16 janvier 2012 à 20:16 (CET)[répondre]

Touriste m’a invité le 20 mars 2012 à "passer par la page de discussion" si je pense "avoir quelque chose de neuf à apporter"... C'est donc ce que je m'autorise à faire. En effet, les modifications que j’ai tentées d’effectuer sur la page d’Arielle Dombasle le 20 mars 2012 ont toutes été, quasi immédiatement, révoquées. Certains contributeurs ont même prétendu que j’étais un vandale. Toutefois, si ces contributeurs avaient pris le soin de lire ma contribution et en particulier les notes de référence que j’y ai insérées, ils se seraient rendus compte que je n’ai fait qu’indiquer que la plupart des sites Internet indiquent qu’Arielle Dombasle est bien née le 27 avril 1958 à Norwich, Connecticut, et mettre en conséquence les sources à jour. Ainsi, les informations disponibles sur différentes sites en français concernant la date et le lieu de naissance d’Arielle Dombasle sont les suivantes:

Informations disponibles sur différentes sites en français

La plupart des sites indiquent 1958, Hartford, Connecticut. En particulier :

• site IMBD
• site PurePeople
• site Evene
• site AlloCine
• site Première
• site Age des Célébrités
• site TF1
• site Biosstars
• Libération en 1996

Certains sites indiquent 1955, Norwich, Connecticut. Par exemple :

• site izdi
• site starok
• site cinemotions

D'autres indiquent 1957, Norwich, Connecticut. Par exemple :

• site tarot-numerologie
• site filmreference

D'autres enfin indiquent 1953, Hartfort, Connecticut, mais ils sont peu nombreux. Par exemple :

• site staragora
• site people.plurielles

Dans ces conditions, je propose que nous nous en tenions à la version de Céréales Killer qui avait, dès le 21 octobre 2009, affirmé que : « Afin de clore définitivement cette mini-polémique, je peux vous affirmer, suite à un échange de courriels (OTRS 2009101910032172) et la production de certains papiers d'identité, qu'elle est bien née en 1958 à Norwich, Connecticut. Les preuves fournies sont irréfutables ». Je suggère en conséquence de clore ce débat une bonne fois pour toutes et de revenir à la version de 2010 dans la page Arielle Dombasle, en indiquant qu’Arielle Dombasle est né le 27 avril 1958 et que certaines sources indiquent qu’elle est née en 1953. (Kesako1 (d) 30 mars 2012 à 16:03 (CEST))[répondre]

Bonjour. Je comprends ce que vous écrivez, mais nous ne sommes plus le 21 octobre 2009. Depuis il y a eu une longue discussion ci-dessus (plus de 100 ko !) et la diffusion de l'acte de naissance par l'administration française elle-même. Comme je vous l'avais indiqué, au cas où vous auriez encore des doutes (ce que je comprends car c'était mon cas il y a trois ans), vous pouvez vous-même demander cet acte (voir procédure ci-dessus), c'est ce qui a été fait par d'autres wikipédiens également (voir ci-dessus), ce qui a clos le débat. Cordialement. AntonyB (d) 30 mars 2012 à 19:22 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,

Je suis cette page depuis mes plus jeunes années en tant que Dodo :)

je propose que nous placions le litige que soulève la date de naissance de la chanteuse sous ^{[non neutre]} le temps de trouver une solution. Je propose aussi d'argumenter dans ce sens au sein de cet espace, rappelant que certaines sources (articles de presse, média online) affirment que sa date de naissance est bien 58, un minorité en 1953.

Rappelant que CéréalesKiller à bien voulu être impartial en publiant les copies de sa pièce d'identité (passeport)où il est effectivement marqué 1958, contredisant son état civil publié où il est marqué 1953.

Ça se sont les faits.

Autre fait notable: on revient sur un éternel recommencement. Beaucoup se demandent pourquoi il existe tant de dates différentes, et pourquoi cela fait l'objet d'un acharnement puisque partout ailleurs dans Wikipédia il est marqué 1958 et pas une autre date.

Touriste, Rickwill, et AntonyB, vous êtes les administrateurs principaux de cette page FR.

Je pense qu'il faudrait modifier la page de manière plus impartiale, disant que Arielle Dombasle est " née le 27 avril 1958 à Norwich, Connecticut, (une minorité de sources indiquent 1955, 1957 ou encore 1953 et la situent à Hartford)". Cela me parait être le meilleur consensus possible et cela apaiserait les esprits.

PS: je pense qu'il faudrait se détendre aussi sur l'infobox , le choix fait de la photo ... le film "notable" "un indien dans la ville" ... ces informations ne me semblent ni représentatives, ni significatives de sa carrière et/ou de son image.

Merci pour vos réponses, --BrahimBel (d) 10 avril 2012 à 12:17 (CEST)[répondre]

J’ai relu les débats depuis 2005 et il ne me semble pas que l’on soit parvenu à un consensus sur la date de naissance exacte d’A. Dombasle. Dès lors je ne comprends pas pourquoi on ne reviendrait pas à la proposition du 3 mars 2010, approuvée par plusieurs contributeurs, et qui mentionnait les deux dates :

Voici ma proposition de rédaction modifiée :

Arielle Laure Maxime Sonnery dite Arielle Dombasle, née le 27 avril 1953 à Hartford (Connecticut)[1], ou le 27 avril 1958 à Norwich (Connecticut)[2], est (... la suite inchangée ...)

1.↑ Jean-Yves Ruaux, « Arielle Dombasle‚ le nu‚ le vêtu et la négation de l'âge », dans Seniorscopie.com, la lettre d'informations professionnelle de Notre Temps, 2007 [texte intégral (page consultée le 3 mars 2010)] . Le site d'André Siscot précise le lieu de naissance et fournit une référence d'acte d'état-civil, cf. DOMBASLE Arielle sur Les Gens du Cinéma. Consulté le 3 mars 2010.

2.↑ Marie-Dominique Lelièvre, « La vie à deux Bernard-Henri Lévy et Arielle Dombasle. Une romance. », dans Libération, 9 août 1996 [texte intégral (page consultée le 3 mars 2010)] . Ce sont cette date et ce lieu de naissance qui sont indiqués sur le site web officiel de l'actrice, cf.Arielle Dombasle, la biographie sur Arielle Dombasle, site officiel. Consulté le 3 mars 2010.

L’encyclopédie Wikipédia ne se doit-elle pas d’être « collaborative » ? Une opinion doit-elle forcément se substituer aux autres ? Ne serait-ce pas plus dans l’esprit de notre communauté d’indiquer quelles sont les deux versions principales ? Amicalement--Esperanto78 (d) 10 avril 2012 à 11:38 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai participé également à ce débat à la fin des années 2000, débat qui s’était clos lors de la diffusion de l'acte de naissance (copie ci-dessus) dont on a précisé la façon dont chacun pouvait se le procurer auprès de l'administration française. Contrairement à d'autres ici, je ne connais en rien cette personne et je n'ai aucun intérêt personnel dans la rédaction du texte. Je tiens toutefois à rappeler que l'acte de naissance est un document sérieux (nous sommes en France, et l'état civil y est correctement administré depuis plus de deux siècles), ce qui n'est pas le cas de nombre de références citées sur cette page. A la demande d'un contributeur, j'avais fait le tour des sites web qui donnaient une date, et j'avais trouvé de nombreux sites pour 1953, 1955, 1957 et 1958. Un contributeur averti nous avait ensuite informés que certains sites changeaient les dates ! Après ces fantaisies, chacun peut faire son marché et prendre l'information qui lui convient au moment qui lui convient. Personnellement, et afin d'éviter de donner du grain à moudre aux médias qui se gaussent de nos débats futiles ici, je m'en tiens à l'acte officiel de l'administration française. Cordialement. AntonyB (d) 10 avril 2012 à 14:47 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je rejoins les propositions d'Esperanto78 et de BrahimBel (voir début de cette page de discussion), à savoir présenter une version neutre des faits qui fassent valoir à la fois les dates de 1953 et 1958 comme les deux dates possibles de naissance d'Arielle Dombasle, sans prendre parti dans un sens ou dans un autre, et en rester là. Pour rappel, Céréales Killer a également publié des éléments suffisamment sérieux montrant qu'Arielle Dombasle est bien née en 1958. Il est inutile de continuer à polémiquer, mais il faut néanmoins respecter les avis des contributeurs, qui comme le montrent clairement les échanges sur cette page, sont partagés. Qu'en pensez-vous? A défaut de réponse d'ici la fin de la semaine, je propose d'effectuer les modifications de la page dans le sens suggéré par BrahimBel. Cordialement --Kesako1 (d) 10 avril 2012 à 14:59 (CEST)[répondre]

Tout à fait d'accord pour trouver un texte qui soit issu d'un consensus. Je demande simplement que l'on respecte les faits. Il faut donc trouver une phrase de synthèse qui fasse état du fait que plusieurs sites sur le Web indiquent 1958 (voire 1953, 1955 et 1957) bien que l'acte officiel de l'état civil indique 1953. Une autre source pourrait être un autre document sérieux (comme le Who's Who ou une biographie non écrite par l'intéressée), mais comme l'ont fait remarquer les quotidiens Le Monde ou Le Parisien, l'intéressée s'y est refusée. Quant aux références à des documents dits « officiels », il convient de les utiliser avec précaution. J'en veux pour preuve ce site qui indiquait comme ici un acte de naissance de l'état civil donnant la date de 1958 ; mais il s'agissait d'un faux, le « 3 » de 1953 avait très facilement été transformé en « 8 » mais le faussaire avait oublié de modifier la référence de l'acte en haut à gauche. Cordialement. AntonyB (d) 10 avril 2012 à 16:18 (CEST)[répondre]

Parler de "faussaire" me semble un peu exagéré. Les passeports français et américain d'Arielle Dombasle indiquent que sa date de naissance est le 27 avril 1958 et, que je sache, il faut pourtant une copie de l'acte d'état civil, donc un acte officiel, pour les obtenir... Quelle que soit ta conviction, que je respecte, il faut à mon avis (et je crois que tu es d'accord avec moi) mettre les deux dates de naissance possibles sur le même plan, comme cela avait été proposé en 2010 et confirmé par un administrateur. D'ailleurs, à cette époque, l'extrait d'état civil d'Arielle Dombasle était déjà disponible. Je réitère donc ma proposition: indiquer 58 en haut de la page de présentation, et dans la partie sur son enfance, indiquer qu'elle est née un 27 avril (1953 ou 1958 selon les sources), les autres dates n'étant me semble-t-il pas pertinentes. En gros, revenir à ce que j'avais proposé le 30 mars, sans être cette fois sanctionné illico presto par une révocation de mes modifications dans la seconde... :-) D'accord sur cette approche?--Kesako1 (d) 12 avril 2012 à 18:13 (CEST)[répondre]

Je suis plutôt d’accord avec la dernière proposition de Kesako1. Cela me paraît aller dans le sens de ce que je disais précédemment : mettre sur le même plan les deux dates 1953 et 1958, afin que les différentes opinions soient présentes, et respectées.--Esperanto78 (d) 13 avril 2012 à 10:36 (CEST)[répondre]

Bonjour.

• @Késako : je n'ai jamais écrit que le faux était la copie du passeport. J'ai écrit qu'un site avait publié un acte de naissance qui était falsifié. Personnellement, comme saint Thomas et comme d'autres contributeurs ici, je ne crois que les documents officiels que je vois, et c'est pour cela que nous avons été plusieurs à demander la copie officielle de l'acte à l'administration française. Comme tout Français, je fais confiance à notre administration pour diffuser une information exacte. Et pour tout dire, j'apporte peu de confiance dans les informations d'état civil que je lis ici et là, tant il y a souvent des erreurs.
• Je constate enfin que deux contributeurs arrivent dans la discussion, l'un le 20 mars 2012, l'autre le 10 avril 2012, et que leurs uniques contributions au sein de l'encyclopédie ont pour objet de mettre à égalité dans cette page 1958 et 1953 et pour confirmer à chaque fois le commentaire de l'autre.
• Je constate que les années passant, les sources sont méthodiquement modifiées, les photos qui avaient été publiées d'AD enfant (datées de 1956 et 1957) ont été supprimées. Reste toutefois à chacun la possibilité de visionner ses premiers films, notamment les succès qu'elle a tournés en 1978, voire celui de 1973, pour se faire une idée de l'âge qu'elle avait à l'époque.
• Personnellement, je ne connais pas cette personne et je n'ai évidemment rien contre elle. Je participe à cette discussion uniquement pour apporter des faits vérifiables, comme je le fais dans les articles auxquels je contribue (j'ai plus de 60 000 contributions dans l'encyclopédie). Puis-je rappeler que l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie est la neutralité de point de vue : « Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources », ces sources doivent être neutres : un acte d'état civil, c'est neutre ; le site internet de l'intéressée l'est moins.
• Je confirme quant à moi ce que j'ai écrit depuis toujours, à savoir que je ne vois aucun inconvénient à ce que l'on indique que l'état civil français donne la date de 1953 mais que différents sites Internet publient des dates de naissance allant de 1953 à 1958.
• Je propose donc la reformulation suivante de l'actuelle introduction :

Arielle Laure Maxime Sonnery, dite Arielle Dombasle, est une actrice, chanteuse de pop lyrique, réalisatrice et scénariste franco-américaine^[1], née le 27 avril 1953 à Hartford, Connecticut d'après l'état-civil français^[2],[3], certaines sources indiquent le même jour mais en 1958 et situent la naissance à Norwich^[4],[5].

Bonjour, pour répondre à AntonyB :

• Concernant le faux : je crois que je n’ai pas été clair. Ce que je voulais dire, c’est que si les passeports français et américains d’Arielle Dombasle indiquent que sa date de naissance est le 27 avril 1958 (ce qui est le cas), et qu’il faut en général un papier officiel tel qu’un acte d’état civil pour obtenir un passeport, il y a la matière à interrogation : comment Arielle Dombasle a-t-elle pu obtenir ces passeports qui indiquent 1958 si son acte d’état civil indique 1593 ? Je ne peux donc qu’être circonspect et réservé face aux affirmations des uns et des autres concernant son état civil qui affirment de manière catégorique qu’elle est née en 1953. Je pense pour ma part que les choses ne sont pas si claires. D’où ma proposition de rédaction qui, selon moi, ne doit pas, pour ces raisons, faire référence au fait que l’état civil indique 1953, car cette information serait partielle et ne recouvrerait pas la réalité des choses.
• Concernant ma contribution : je ne peux évidemment pas revendiquer le même nombre de contributions sur Wikipedia qu’AntonyB ou même d’autres contributeurs sur cette page et même sur Wikipedia. Je ne pense toutefois pas que cela soit un handicap pour participer à une réflexion sur un sujet. Je suis un visiteur très régulier des pages de Wikipedia et j’ai suivi, pendant longtemps, le débat qui a eu lieu sur ces pages, en tant que simple lecteur. Voyant que la page d’Arielle Dombasle a été modifiée alors qu’un consensus semblait avoir émergé sur la rédaction de la page d’Arielle Dombasle, j’ai estimé qu’il était nécessaire d’intervenir pour donner mon point de vue. C’est tout. D’ailleurs, je suis étonné que certains contributeurs très assidus en 2009 et 2010 ne soient pas encore intervenus…
• Je ne fais que mettre en œuvre le principe de neutralité de point de vue si cher à la communauté Wikipedia, en proposant de rééquilibrer la rédaction pour ne pas donner le sentiment que l’on penche pour une date plutôt qu’une autre.
• Pour enfin clore ce débat, dans le respect des principes de Wikipedia, je propose donc la rédaction suivante :

Arielle Laure Maxime Sonnery, dite Arielle Dombasle, est une actrice, chanteuse de pop lyrique, réalisatrice et scénariste franco-américaine^[1]. Selon certaines sources, elle serait née le 27 avril 1953^[2],[3],, selon d’autres, le 27 avril 1958, à Norwich, Connecticut^{[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12],[13]}, sans qu’il soit possible de pencher pour l’une ou l’autre date.

--Kesako1 (d) 19 avril 2012 à 11:18 (CEST)[répondre]

Bonjour. Je ne désire pas polémiquer devant l'évidence, il y a tellement d'articles ici qui demandent à être rédigés et améliorés. Par pitié, ne donnons pas du grain à moudre aux journaux qui se gaussent de ce bien futile débat. Aussi je reste sur la position définie plus haut. La seule source que chacun peut constater de ses propres yeux est l'acte d'état civil produit par l'administration française. Je vous incite fortement à vous le procurer vous-même. Vous évoquez une date sur un passeport que je n'ai jamais vu, que je n'ai jamais eu entre les mains, donc je ne peux en parler. Une image en représentant une photo a été brièvement présentée sur wp, mais comme je vous l'ai écrit, j'y ai vu aussi des images falsifiées, et de toute façon ces images du passeport ont été rapidement supprimées, il n'est donc pas possible d'y faire référence. La seule source officielle dont nous disposons reste l'acte d'état civil communiqué par l'administration française. Le cas échéant bien sûr, je serais tout à fait disposé pour citer une source officielle différente. Cordialement. AntonyB (d) 19 avril 2012 à 12:40 (CEST)[répondre]

Pour couper court à certaines allégations de mauvaise foi, voici hors Wikipédia afin que les documents ne disparaissent plus :

1. copie du passeport français d'Arielle Dombasle ;
2. copie du passeport américain d'Arielle Dombasle.

Ainsi, chacun pourra juger sur pièce et se faire son opinion quant à l'éventuelle falsification des documents. Ce sera ma seule intervention sur le sujet. Surtout, comme le dit si bien un intervenant qui passe pourtant beaucoup de temps sur le sujet : « il y a tellement d'articles ici qui demandent à être rédigés et améliorés. » Pour faire court, l'introduction devrait donner les deux dates de naissances que l'on peut prouver (l'une par les passeports, l'autre par l'extrait de l'acte de naissance — dont j'ai également obtenu une copie) sans autre commentaire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 avril 2012 à 13:42 (CEST)[répondre]

Bonjour. Afin d'éviter de mauvaises interprétations (je ne connais en rien AD et je ne suis lié en rien aux différents sites web qui font évoluer les dates de 1953 à 1958), afin d'être complet à mon tour et compte tenu de l'estime que j'ai pour ©éréales Kille®, contributeur reconnu pour son sérieux, voici hors Wikipédia les documents auxquels je faisais référence :

1. document falsifié (mais avec une référence restée correcte indiquant 1953)
2. document que j'ai reçu de l'administration française disponible gratuitement.

Ainsi, après avoir vu les différents copies référencées sur cette PDD, chacun pourra s'adresser à l'administration française et se faire son idée à partir de ses propres sources. Je rebondis sur l'heureuse initiative de ©éréales Kille® et je propose donc d'en rester là. Cordialement. AntonyB (d) 19 avril 2012 à 14:58 (CEST)[répondre]

Donc, si tout le monde est d'accord, l'introduction devrait être brève et se cantonner à ces deux dates de naissances sans autre commentaire. Et on passe à autre chose ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 avril 2012 à 15:08 (CEST)[répondre]

Merci de ta sagesse, je ne peux qu'approuver ta proposition, puisque c'est exactement ce que je proposais il y a quelques jours (cf. la rédaction de l'intro que j'ai proposée ci-dessus) et j'espère comme toi arrêter. Cordialement. AntonyB (d) 19 avril 2012 à 19:04 (CEST)[répondre]

Comme déjà dit, je n'ai aucun avis tranché sur la question. J'ai en ma possession l'extrait d'acte de naissance qui indique une date et un lieu et la reproduction des passeports français et américain qui donnent une autre date et un autre lieu. En l'état, rien ne me permet de favoriser l'une ou l'autre des deux informations. Donc, les deux dates restent valables à mon humble avis à moins qu'un correctif allant dans un sens ou dans l'autre ne soit apporté par l'administration concernée... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 avril 2012 à 19:14 (CEST)[répondre]

Bonjour et merci pour la constructivité de vos réactions.
Selon le consensus dégagé, je propose donc la phrase d’introduction suivante :
Arielle Laure Maxime Sonnery, dite Arielle Dombasle, est une actrice, chanteuse de pop lyrique, réalisatrice et scénariste franco-américaine^[1], est née le 27 avril 1953 à Hartford, Connecticut [29] ^[2],[3]ou le 27 avril 1958, à Norwich, Connecticut [30] ; [31] ^{[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10],[11],[12]}.

Si cela vous parait correct et que tout le monde est d’accord, AnthonyB pourrait effectuer ce changement en sa qualité d’administrateur.
Cordialement, --BrahimBel (d) 21 avril 2012 à 12:41 (CEST)[répondre]

Je ne bloquerai pas un éventuel consensus pour l'insertion à égalité des deux dates, tout en estimant à titre personnel que la version actuelle est meilleure, et en rappelant l'intervention à mon sens judicieuse de Moez à ce sujet : voir section « Controverse de neutralité » plus haut.

En revanche je suis très nettement opposé à l'accumulation de références que suggère BrahimBel. L'écriture d'un article ne se fait pas par accumulation de rumeurs issues de sites sans fiabilité. Dans le sens d'une naissance en 1953, une source fournie est essentielle : le site d'André Siscot qui fait état d'une vérification par l'auteur (qui a pu être refaite par plusieurs des participants à cet échange) donc à une réelle recherche. L'accumulation de sites sans fiabilité (imdb par exemple) à l'appui de la date de 1958 me semble à proscrire. S'il y a réellement consensus pour la version à double date (pour ma part je n'y adhère pas sans faire de caca nerveux si je suis en minorité), il faudrait revenir à une version qui sélectionne les sources un minimum professionnelles au sein de l'énumération proposée ci-dessus, dans l'esprit de la version critiquée par Moez en avril 2010: [32]. Je pense que réinsérer cette version serait une régression de l'article mais elle est préférable à la version proposée par BrahimBel. Touriste (d) 21 avril 2012 à 12:49 (CEST)[répondre]

┌────────────────────┘
Bonjour. J'espérais, comme ©éréales Kille®, ne plus avoir à revenir dans la discussion. Je plussoie tout à fait au dernier commentaire de Touriste, guidé tout simplement par le « bon sens » (qui manque parfois ici). Deux points d'information :

• je précise que je ne suis pas administrateur et que de toute façon, un administrateur de WP n'a absolument aucune responsabilité sur le contenu des articles.
• ayant eu le plaisir d'amener plusieurs articles à obtenir le label « Article de qualité », je sais que l'introduction doit résumer l'article et donc que les informations que l'on y trouve doivent être détaillées dans l'article, les références se trouvent donc - par principe même d'un résumé - dans l'article. C'est pourquoi on ne devrait pas voir de <réf> dans une introduction.

Compte tenu de ces rappels, je propose donc une version aussi neutre que possible :

Arielle Laure Maxime Sonnery, dite Arielle Dombasle, est une actrice, chanteuse de pop lyrique, réalisatrice et scénariste franco-américaine, née le 27 avril 1953 à Hartford, Connecticut d'après l'état-civil français ou le 27 avril 1958 à Norwich d'après le site web de l'actrice.

Puis dans l'article, on pourrait donner des références pour ces deux années 1953 et 1958, sachant que comme je l'avais montré il y a longtemps, on peut trouver de nombreuses sites (tous aussi moins sûrs les uns que les autres) indiquant 1955, 1957 ou 1958. Àmha, je pense que une référence par année serait suffisante, deux au maximum.

On trouverait ainsi dans l'article une phrase du type :

Arielle Laure Maxime Sonnery, est franco-américaine^[13], née aux États-Unis un 27 avril (1953 d'après l'état-civil français^[14],[15], 1955^[16], 1957^[17] ou 1958 à Norwich^[18], ce sont cette date et ce lieu de naissance qui sont indiqués sur le site web officiel de l'actrice^[19]). Elle est la deuxième fille et troisième et dernier enfant de Jean-Louis Melchior Sonnery, industriel, archéologue et collectionneur d'art précolombien, et de Francion Garreau-Dombasle.

Cela vous convient-il ?

J'ai grande hâte que nous arrivions rapidement au consensus. Cordialement. AntonyB (d) 21 avril 2012 à 17:03 (CEST)[répondre]

Bonjour, merci pour toutes ces discussions et propositions. Nous sommes donc d'accord pour insérer les deux dates à égalité, ce qui est une excellente nouvelle. Concernant les références, je pense, comme ©éréales Kille®, qu'il faut quand même faire référence aux passeports d'Arielle Dombasle qui sont des documents tout aussi officiels qu'un acte d'état civil. Nous aurions donc deux documents provenant de sources officielles incontestables, à force égale, comme justificatifs des propos avancés en introduction. Je propose donc de modifier légèrement le passage introductif proposé par AntonyB comme suit:

Arielle Laure Maxime Sonnery, dite Arielle Dombasle, est une actrice, chanteuse de pop lyrique, réalisatrice et scénariste franco-américaine, née le 27 avril 1953 à Hartford, Connecticut d'après l'état-civil français ou le 27 avril 1958 à Norwich d'après les passeports français et américain qui lui ont été délivrés.

Cette modification n'entame en rien le caractère parfaitement neutre du passage introductif.

Ensuite, dans l'article lui-même, je propose une version légèrement modifiée par rapport à la proposition d'AntonyB, qui ferait référence non plus au site officiel d'Arielle Dombasle mais à ses passeports et à deux ou trois sites fiables, tels que AlloCiné, TF1 et Libération. Est-ce que cela vous conviendrait? Bien cordialement, --Kesako1 (d) 23 avril 2012 à 12:28 (CEST)[répondre]

Il est hors de question de mentionner des passeports qui n'ont pas été mentionnés par une source faisant autorité. Aussi sympathiques que soient Cérales Killer ou Touriste aux pseudos rigolos, le fait qu'ils aient vu des scans de ces passeports ne permet pas pour autant d'utiliser ces scans pour sources dans Wikipédia. La fiche d'état civil a été vue par André Siscot, ça fait une différence essentielle. Touriste (d) 23 avril 2012 à 12:37 (CEST)[répondre]

Je me permets d’intervenir à nouveau dans la discussion, bien qu’AnthonyB m’ait bien fait remarquer que je ne suis qu’un « jeune » contributeur (pas si jeune que ça en réalité mais il est vrai que j’ai changé de compte récemment). J’ai du mal à comprendre la distinction qui est faite par Touriste entre la fiche d’état civil (qui est une copie, et qui est en ligne), et les passeports (qui sont des copies, et qui sont en ligne). De plus, je ne vois pas pourquoi M. André Siscot, qui est certes semble-t-il un passionné de cinéma, aurait le monopole de l’analyse des documents publics et devrait être considéré sans aucun débat possible comme « une source faisant autorité ». Je ne vois pas pourquoi on écarterait comme sources fiables Allociné et IMDB alors que ce sont des sites références sur le cinéma, et qu’en même temps on attribuerait un rôle d’arbitre à M. André Siscot, que je ne connais pas plus que les rédacteurs de ces deux sites. A nouveau, je ne veux privilégier aucune des versions mais ne comprends pas l’acharnement de certains à faire prévaloir leurs versions corroborées par leurs sources, au mépris des avis des autres contributeurs. Pour ma part, je trouve la proposition de CerealesKiller équilibrée : Donc, si tout le monde est d'accord, l'introduction devrait être brève et se cantonner à ces deux dates de naissances sans autre commentaire. Et on passe à autre chose ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 avril 2012 à 15:08 (CEST)--Esperanto78 (d) 23 avril 2012 à 16:32 (CEST)[répondre]

Bonjour, afin de résumer: nous avons, il y a près d'un mois maintenant, engagé un débat extrêmement constructif je crois qui a permis de faire le tour de la question et, surtout, à toutes les personnes intéressées d'exprimer leur point de vue. Si je puis me permettre une petite synthèse, il en ressort que ©éréales Kille®, qui, s'en vouloir faire du zèle, peut se targuer d'être un contributeur et administrateur sérieux, auquel de nombreuses récompenses ont été décernées, propose un passage introductif neutre donnant les deux dates de naissance que l'on peut prouver par des documents officiels (l'une par les passeports, l'autre par l'extrait de l'acte de naissance) sans autre commentaire. AntonyB, contributeur assidu sur ces pages, a acquiescé à cette proposition. Pour le reste, nous autres contributeurs "standards" avons également acquiescé. Il y a donc consensus sur la question. Quant à Touriste, si j'ai bien compris le sens de ton propos, tu te rangeras à la majorité, conformément à l'esprit qui prévaut sur Wikipedia. En conséquence, s'il n'y a pas de plus amples débats, je propose donc de prendre dès demain matin la main et de faire les modifications sur la page d'Arielle Dombasle dans le sens évoqué dans mon dernier post. Cordialement, --Kesako1 (d) 25 avril 2012 à 16:19 (CEST)[répondre]

Au point où on en est et au vu du nombre de sources cité dans cette PDD (probablement plus que dans l'article lui-même), pourquoi ne pas simplement faire un chapitre "controverse concernant sa date de naissance" où on explique simplement le problème, les différentes "théories" et leur sources ? Parce qu'en l'état le chapeau introductif est un peu surprenant : même pour les plus obscurs compositeurs de la Renaissance la fourchette de dates est plus étroite... Surtout que finalement, cette controverse aurait sa place dans l'article tant c'est un des sujets qui font le plus parler d'Arielle Dombasle, et sur lequel elle entretient volontairement le flou (avec notamment cette histoire de Who's who). Cdlt, FredD (d) 27 avril 2012 à 17:38 (CEST)[répondre]

Kesako1 (d · c · b) pour l’instant n’a contribué dans Wikipédia qu’à propos d’Arielle Dombasle... Alphabeta (d) 19 mai 2012 à 19:46 (CEST)[répondre]

Je viens de (re)croiser Arielle aujourd'hui (les photos son sur mon facebook) on a reparlé de cette polémique et on a bien ri. Le plus drôle c'est qu'elle prétend ne jamais avoir communiqué avec un administrateur wikipedia ni même exigé que 1958 soit indiqué car elle s'en fou d'une façon immodérée. Elle m'a d'ailleurs avoué être depuis longtemps née en 1953. J'ai repensé à la polémique et à un article concernant cette polémique. Je pense qu'il a sa place ici car il me donne plutôt raison. Il parle de mes rapports entre moi-même avec certains administrateurs wikipédiens, c'est "croustillant" http://sonata32.over-blog.com/article-de-la-date-de-naissance-d-arielle-dombasle--44223873.html Rickwill (d) 12 mars 2013 à 01:51 (CET)[répondre]

Il faut savoir qu'il y a nombre d'erreurs de dates sur Wikipedia. Certaines sont accidentelles, dues à des informations erronées ou à des distractions, d'autres relèvent de la désinformation intentionnelle. Ces dernières sont le fait de quelques wikipédiens tyranneaux tout puissants curieusement. Pour des raisons qui échappent bien souvent au commun des lecteurs (amour propre empêchant de reconnaître que l'on s'est trompé ; article que l'on considère comme une chasse gardée, quitte à y laisser des erreurs ; volonté de puissance d'écrivains ratés, amour que l'on éprouve pour un article, pour un personnage...), il est impossible de leur faire entendre raison, sans finir par se noyer dans des gloses interminables, étouffés sous les arguties et les solécismes. Un autre exemple ? La date de naissance donnée pour Amanda Lear (il suffit simplement de regarder les photos qu'elle a faites au début des années soixante pour voir que quelque chose cloche...), mais il y en a tant! Il y a pourtant une solution si simple : en cas de litige, il convient de proposer dans l'article toutes les dates qui reviennent le plus souvent. Néanmoins, comme depuis deux ans, nos tyranneaux sont les seuls à avoir compris Wikipedia, qu'ils défendent à l'aide d'un jargon à vomir (les pow et autres horreurs...) pour cacher leurs failles, bonne chance !

Merci d’apprendre à signer au moyen de 4 tildés, l’histo indique : «  12 mai 2012 à 00:49 92.104.181.15 (d · c · b) ». Alphabeta (d) 19 mai 2012 à 19:31 (CEST)[répondre]

L'année de naissance d'Ariel dombasle est 1958, elle l'a dévoilé dans une émission avec preuve de son passeport Laubel62 (discuter) 24 janvier 2019 à 12:23 (CET)[répondre]

--86.75.220.91 (d) 30 juin 2012 à 19:38 (CEST)Arielle Dombasle est bien née dans le connecticut aux Etats-Unis, à Norwich car tous les articles de wikipédia en langues étrangères indiquent comme lieu de naissance Norwich. En tout cas, une chose est sure elle est bien née en 1958 car c'est marqué sur son site officiel, j'ai vérifié. Sur son site officiel, vous allez dans biographie et ensuite vous cliquez sur enfance. C'est à cet endroit-là, qu'on obtient les infos sur sa naissance ! Les sites qui racontent qu'elle est né à Hartford sont des sites fantaisistes ! J'ai le plasir de vous confirmer qu'elle est bien née à Norwich ! Voilà pour ces news !--86.75.220.91 (d) 30 juin 2012 à 19:38 (CEST)[répondre]

Bonjour. Nous sommes en France et en France c'est l'acte de l'état civil qui fait foi, pas une information donnée sur un site internet, qui plus est consacré uniquement à l'intéressée, ni aux sites qui publient une information en « oubliant » de préciser leur source. Je vous renvoie donc aux débats ci-dessus. La fr.wikipedia (je n'ai pas d'avis sur les autres wikipedia) est une encyclopédie sérieuse, ce n'est pas un journal à sensations.

Cela étant dit, si vous avez les preuves sérieuses de ce que vous affirmez, n'hésitez surtout pas à les publier ici. Cela permettra alors de relancer le débat.

Cordialement. AntonyB (d) 30 juin 2012 à 23:25 (CEST)[répondre]

J’approuve les rappels effectués par AntonyB à l’intention de 86.75.220.91 (d · c · b).

Je signale en outre que l’âge d’Arielle Dombasle est à nouveau évoqué, dans un récent article de Marianne consacré à Wikipédia ; article évoqué dans :

Wikipédia:Le Bistro/1 octobre 2012#« Wikipédia m'a tuer  »

Cord. Alphabeta (d) 3 octobre 2012 à 17:30 (CEST)[répondre]

Au passage : cet article de Marianne précise que des professionnels sont actifs dans Wikipédia pour le compte de VIP... Alphabeta (d) 3 octobre 2012 à 18:34 (CEST)[répondre]

Bonjour.

Il me semble que la page gagnerait en clarté si on créait une partie modifiable consacrée spécifiquement au sujet de la date de naissance, et si on faisait passer en clair ce qui est actuellement en notes, en exposant d'une part les pièces officielles, d'autre part les sources non officielles, quelles qu'elles soient. Le site d'Arielle Dombasle pourrait être cité, mais sans plus de valeur probante qu'une autre source non officielle (dans le Dictionnaire international des acteur de cinéma, les éléments indiqués sont "27 avril 1957 à New-York" ; Jean Tulard indique : "1957").

Sur le plan de la réalité, il paraît bizarre qu'on ne puisse pas déterminer si c'est 53 ou 58 : dans le premier cas, elle est au lycée vers 1968 ; dans le second, vers 1973 : est-ce qu'il n'y a aucune photo datée se référant à cette période de sa vie ?

Il y a aussi un film dans lequel elle a joué en 1970 (selon Tulard et l'autre dico), La Montagne sacrée d'Alexandre Jodorowsky, donc soit à 17 ans, soit à 12 ans ; la différence devrait tout de même se voir. La différence d'âge (25/20) est moins évidente dans Perceval le Gallois.

Cordialement.--Jacques Goliot (d) 3 octobre 2012 à 18:23 (CEST)[répondre]

Bonjour. J'ai essayé plusieurs fois de mettre de l'ordre dans cette page jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'il fallait se rendre à l'évidence qu'elle était bien née en 1963. On a même vu des photos (datées) d'elle enfant. J'ai alors demandé un extrait de son acte d'état-civil (j'ai expliqué la procédure à suivre, c'est très simple, n'importe qui peut en faire autant) dont j'ai fait état ici. Plusieurs autres contributeurs en ont fait autant, et la discussion s'est arrêtée là. Je constate toutefois que ce sujet est un jeu pour certains (ce jeu est appelé

Voir la page : marronnier

dans le jargon journalistique). Cela dit, si tu as des idées pour améliorer la page, surtout n'hésite pas. Cordialement. AntonyB (d) 3 octobre 2012 à 18:32 (CEST)[répondre]

« qu'elle était bien née en 1963 » ? diable, tu vas relancer le marronnier  ; JLM (d) 3 octobre 2012 à 18:38 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition — Je pense qu’il ne s’agit pas simplement d’un jeu. Une encyclo doit fournir des infos accessibles et pas simplement une marche à suivre pour obtenir un acte d’état civil. Je serais donc reconnaissant à Jacques Goliot (d · c · b) s’il parvenait à améliorer le plan de l�