Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine
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- Mieux sourcer l'article. Kelson (d) 9 juin 2008 à 17:08 (CEST)
* Rendre plus neutres certains passages (Je crois que le plus gros est fait)--P-Yves Schanen (d) 2 juin 2009 à 19:24 (CEST)
- Ajouter des informations sur le contexte historique, sur les écrits de l'émir, sur ses voyages... --Aroche (d) 25 août 2008 à 17:45 (CEST)
Une anecdote sourcée à partir de Abdelkader ibn Muhieddine a été publiée sur la page d'accueil dans la rubrique Le saviez-vous ? le .
Texte de l'anecdote publiée :
- L'émir Abd el-Kader fut un temps franc-maçon et avait un vignoble non loin de Mascara.
renommage en Emir Abdelkader[modifier le code]
Salut
Vu que les titres comme commandant Azzedine sont acceptés, je propose de renommer en Emir Abdelkader. Panam (discuter) 11 juin 2022 à 03:08 (CEST)
- Bonjour, oui ok pour moi. Waran(d) 11 juin 2022 à 10:33 (CEST)
- Bonjour. Je suis également d'accord d'autant plus que cela recoupe également le principe dit de moindre surprise.
- Le personnage est plus connu sous le terme d'Emir Abdelkader que Abdelkader ibn Muhieddine.
- Bien cordialement. Mr.Patillo 17 juin 2022 à 20:04 (CEST)
Contre
Bonsoir à vous, je m'y oppose car cela porte atteinte à la neutralité de l'article. Si on suit cette logique, il faudrait renommer,par exemple, l’AdQ Louis IX en « Saint-Louis » ou encore Henri IV en « Le Roi Henri » ; c’est problématique
La mention en gras d' "Émir Abdelkader" dans le RI suffit, les encyclopédies de référence parlent simplement d’"Abdelkader" (exemples ici : [1], [2]),
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 01:35 (CEST)- @YusAtlas, @Monsieur Patillo et @Waran18 Hussein Dey Mourad Bey portent leur titre en guise de titre d'article donc cette objection ne tient pas. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 02:18 (CEST)
- Ou Mourad Bey (Tunisie). Panam (discuter) 18 juin 2022 à 02:20 (CEST)
- Un exemple ne suffit pas, j’ai donné un exemple et j’ai donné un argument qui est celui de ce qu'on trouve dans les encyclopédies de référence. Bien à vous, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 14:31 (CEST)
- @YusAtlas Monsieur Patillo a répondu que la plupart des sources parlent d'émir Abdelkader. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 14:34 (CEST)
faux
Non ce n’est pas ce qu’il a dit, il a dit « Émir Abd El Kader » ou« Abd el Kader ». Les encyclopédies de référence, cf les liens que j’ai mis plus haut parlent simplement d’Abd El Kader et non d’émir.
Cordialement, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 14:39 (CEST)- @YusAtlas il a mis émir en premier et il soutient la demande de renommage donc hiérachiquement c'est émir qui est plus courant. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 14:59 (CEST)
- @YusAtlas Monsieur Patillo a répondu que la plupart des sources parlent d'émir Abdelkader. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 14:34 (CEST)
- @YusAtlas, @Monsieur Patillo et @Waran18 Hussein Dey Mourad Bey portent leur titre en guise de titre d'article donc cette objection ne tient pas. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 02:18 (CEST)
- Sauf que vous venez de détourner son propos. Il a simplement affirmé que ces deux expressions seraient courantes dans les sources. Vous ne sélectionnez qu'une des deux expressions qu'il emploie puis vous ignorez la moitié de sa phrase pour que cela aille dans votre sens. Je vais me répéter pour la 3eme fois mais dans l'écrasante majorité des encyclopédies de référence, on retrouve "Abd El Kader" et non "Émir Abdelkader". Bien à vous YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 15:24 (CEST)
- @YusAtlas je ne détourne pas ses propos c'est vous qui les interprétez. Et si je disais faux, il m'aurait contredit. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 15:35 (CEST)
- On tourne en rond, sans offense
- Cdlt, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 19:40 (CEST)
- @YusAtlas on ne tourne pas en rond. Emir Abdelkader est utilisé par la plupart des sources académiques. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 20:43 (CEST)
- « dans l'écrasante majorité des encyclopédies de référence, on retrouve "Abd El Kader" et non "Émir Abdelkader" »
- Cdlt, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 21:23 (CEST)
- @YusAtlas ce n'est pas un argument. On doit suivre les sources académiques. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 21:35 (CEST)
- @YusAtlas on ne tourne pas en rond. Emir Abdelkader est utilisé par la plupart des sources académiques. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 20:43 (CEST)
- Sauf que vous venez de détourner son propos. Il a simplement affirmé que ces deux expressions seraient courantes dans les sources. Vous ne sélectionnez qu'une des deux expressions qu'il emploie puis vous ignorez la moitié de sa phrase pour que cela aille dans votre sens. Je vais me répéter pour la 3eme fois mais dans l'écrasante majorité des encyclopédies de référence, on retrouve "Abd El Kader" et non "Émir Abdelkader". Bien à vous YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 15:24 (CEST)
Contre fort, Abdelkader a aussi été désigné membre du gouvernement marocain, sous le titre de khalifa, un des postes suprême de l'état marocain, faut-il renommer l'article en Khalifa Abdelkader ?--SegoviaKazar (discuter) 18 juin 2022 à 03:58 (CEST) - @SegoviaKazar votre affirmation est contraire au WP:PMS. Lui même se considérait comme émir. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 04:14 (CEST)
- Effectivement un titre doit respecter le WP:PMS il suffit de voir les titres des livre qui contiennent tous les termes « émir Abd el Kader » en majorité ou simplement « Abd el Kader ». Rares sont ceux qui utilisent la forme « Abd el Kader Ibn Muhieddine ». Mr.Patillo 18 juin 2022 à 09:18 (CEST)
- Je trouve assez osé de comparer le titre de l'émir très répondu dans les sources et même de nombreux ouvrages portant ce titre.
- Et une interprétation personnelle déjà discuté d'ailleurs du titre khalifa. L'émir quand il a fondé son État, avait lui même des khalifas comme Bouhmidi El-Oulhaci. Waran(d) 18 juin 2022 à 17:20 (CEST)
- @Waran18 émir Abdelkader au lieu d'Abdelkader ça évitera de confondre avec le prénom. Ensuite, les sources académiques le qualifient d'émir et les sources d'académiciens sont prioritaires sur les encyclopédies de vulgarisation. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 17:53 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec toi. Cdlt. Waran(d) 18 juin 2022 à 17:55 (CEST)
- Pas d’objection. Malik2Mars (discuter) 18 juin 2022 à 19:16 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec toi. Cdlt. Waran(d) 18 juin 2022 à 17:55 (CEST)
- @Waran18 émir Abdelkader au lieu d'Abdelkader ça évitera de confondre avec le prénom. Ensuite, les sources académiques le qualifient d'émir et les sources d'académiciens sont prioritaires sur les encyclopédies de vulgarisation. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 17:53 (CEST)
- @SegoviaKazar votre affirmation est contraire au WP:PMS. Lui même se considérait comme émir. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 04:14 (CEST)
- Bonjour,
- l’exemple du commandant Azzedine ne me parait pas du tout convaincant : il s’agit dans ce cas-là d’un surnom, complètement différent et incomparablement plus connu que le nom. Le cas n’est pas exceptionnel (pour changer un peu d’aire et d’ère, on peut citer le sous-commandant Marcos), mais n’a dans le fond rien à voir avec la solution envisagée ici, beaucoup plus problématique à mon avis, qui consiste à faire précéder le nom du titre (ou plus exactement, et c’est une partie et seulement une partie du problème, d’un des titres) ;
- en revanche, il me semble y avoir consensus sur un point : personne dans cette discussion n’a défendu le titre actuel ; toutes les solutions envisagées ont pour point commun de laisser tomber ibn Muhieddine. Ce qui confirme au moins l’impression que ce titre à rallonge est peu conforme au principe de moindre surprise. Tout le monde a l’air d’accord pour en changer ;
- partant de là, je ne vois pas pourquoi aller chercher plus loin que le nom : Abdelkader, c’est à la fois le titre le plus simple, le plus attendu, le plus court et celui qui donne le moins de prise à la polémique. C’est d’ailleurs la solution que retiennent pratiquement toutes les « Notices dans des dictionnaires ou encyclopédies généralistes » listées dans l’article : ça ne les empêche évidemment pas de parler de « l’émir » dans leurs textes, mais elles n’éprouvent apparemment aucun besoin de s’en encombrer dans leurs titres. Quant à l’actuel article Abdelkader, je ne vois rien dans son contenu qui atteigne ne serait que l’ombre de l’esquisse d’une notoriété comparable à celle de notre sujet : aucun obstacle, donc, à la solution archi-classique du renommage, en Abdelkader (prénom) ou plutôt en Abdelkader (homonymie), si on veut bien tenir compte de ce qu’est actuellement cet article.
- —-Fanfwah (discuter) 18 juin 2022 à 23:07 (CEST)
- @Fanfwah je préfère quand même qu'on fasse une revue détaillée des sources sur ce sujet. Et par ailleurs, si on refuse un titre comme émir Abdelkader, quid des titres comme Hussein Dey, Mourad Bey ? Je m'oppose pas à votre solution, je pose la question juste. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 23:16 (CEST)
- Pour les sources, ce que j’en ai vu m’a paru suffisamment net pour ne pas pousser plus loin, mais je ne veux pas décourager les bonnes volontés
. Et je n’ai pas suivi les discussions sur les deys et les beys, mais j’ai l’impression qu’il s’agit encore d’un autre cas : en gros, quand on dit Abdelkader, tout le monde voit de qui on parle, on peut toujours préciser « émir » mais ce n’est pas indispensable, alors qu’avec Hussein ou Mourad, ça ne le fait pas, il faut préciser et apparemment ça se fait le plus souvent en ajoutant le titre après le nom. Donc si on cherche des titres à simplifier, je suggèrerais plutôt Abdelkrim, dont le titre à rallonge actuel n’a même pas l’excuse d’une homonymie et ne correspondrait, d’après le RI, qu’à un usage local, et encore, même pas à celui observé sur la terre pour laquelle il s’est battu. —-Fanfwah (discuter) 19 juin 2022 à 00:54 (CEST)+19 juin 2022 à 01:01 (CEST) - Bonjour Fanfwah
. Je pense que nous devons avant tout penser au lecteur. Dans la littérature sur Abd el-Kader il y a deux type de titres : « Emir Abd el Kader » (exemple : L'Emir Abd-el-Kader, resistant et humaniste ou simplement le prénom « Abd el Kader » (exemple : Abd el-Kader, un spirituel dans la modernité. - L'« émir Abd el Kader », a le mérite de la clarté. L'option du prénom simple aussi se défend pour les raisons que tu as évoquées. Bonne journée. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 11:33 (CEST)
- Bonjour Fanfwah
- Pour les sources, ce que j’en ai vu m’a paru suffisamment net pour ne pas pousser plus loin, mais je ne veux pas décourager les bonnes volontés
- @Fanfwah je préfère quand même qu'on fasse une revue détaillée des sources sur ce sujet. Et par ailleurs, si on refuse un titre comme émir Abdelkader, quid des titres comme Hussein Dey, Mourad Bey ? Je m'oppose pas à votre solution, je pose la question juste. Panam (discuter) 18 juin 2022 à 23:16 (CEST)
"Jugurtha moderne"[modifier le code]
Bonjour 
Ne faudrait-il pas supprimer cette mention du RI ? En effet, on voit que la source qui l’appuie est une source primaire,pourriez-vous apporter une source secondaire en complément ?
En absence de cette dernière je pense qu’il faudrait supprimer cette déclaration
Bien à vous, YusAtlas (discuter) 18 juin 2022 à 01:23 (CEST)
- Bonjour.
- S'il vous plait n'oubliez pas de notifier les personnes que vous visez par vos questionnements.
- Puisque je passe par là le terme comparatif de « Jugurtha moderne » n'est pas issu que des sources primaires c'est une comparaison historique faite par ses contemporains qui est entrée dans la postérité :
- « C'est désormais un fait accompli, un événement passé à l'état d'Histoire, le Jugurtha moderne a vu le terme de sa carrière. »
- « Cela n'empêche pas un respect entre les chefs, Bugeaud qualifiant Abd el-Kader d'« homme de génie » et certains de ses subordonnés le surnommant pour leur part le « Jugurtha moderne »
- Abdelkader héros national algérien, Jugurtha moderne, fondateur et inventeur d'un État algérien indépendant ? Héros religieux aussi, pour son œuvre très importante de mystique soufi écrite à Damas
- Bref ce n'est pas un terme-accident, cherry-pickée dans une obscure et unique source primaire. Cordialement. Mr.Patillo 18 juin 2022 à 09:15 (CEST)
- Bonjour. En voyant cette demande de source secondaire pour le RI, je me suis posé la question suivante : l’article wp a-il vraiment été lu dans son intégralité ? … Je me le demande très sérieusement…
. Ne comprenant pas la demande, il m’a semblé plus pertinent de l’ignorer; Merci @Monsieur Patillo pour la mise au point. D’ailleurs, sur une approche thématique similaire à une des sources secondaires citées par wp (je ne vous fais pas l’offense de la mentionner….), le catalogue cité plus haut (#Liens externes &co) – sous « Abd el-Kader dans les ouvrages scolaires et la littérature enfantine » – « il est surtout un rebelle vaincu, tel le héros antique Jugurtha soumis par Rome, auquel il est fréquemment comparé » (p. 208), comme notre article wp le signale – en dehors du RI……… Une recherche web par mots clés a ses limites et permet rarement (jamais) de saisir le contexte… Bonnes contributions. Malik2Mars (discuter) 18 juin 2022 à 19:11 (CEST) - Bonjour. Je suis désolé mais je manquais de temps lors de ma brève recherche. Je ne cherche pas à faire de ce terme de Jugurtha moderne une vérité absolue. Je m'excuse si c'est l'impression que ça a donné. Simplement cette mention est présente dans l'historiographie sur le personnage y compris dans les écrits de Bugeaud (qui a combattu Abdelkader) si j'ai bien compris [3]. Je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet, mais pour moi ce n'est pas une simple mention dans une source primaire obsolète. Cordialement. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 11:27 (CEST)
- Bonjour @Monsieur Patillo. Je n’ai pas eu cette impression en vous lisant, je vous rassure. Bien évidemment que ce n’est pas une simple mention dans une source primaire. Plus haut j’ai pointé, silencieusement, Boidin 2012 (Représentations d’Abd el-Kader dans la littérature et la culture de jeunesse françaises à l’époque coloniale). J’ai récemment lu aussi L’Émir Abdelkader dans la poésie des deux rives (Algérie-France) : représentations et considérations. Bref. Faudra développer/contextualiser un peu plus, et la source que vous pointez DOI 10.4000/anabases.3872 peut aussi servir à étayer le propos
(Abdelkader ibn Muhieddine#Héritage et image). - Mais je suis pour le moment très occupé avec sa poésie qui est quasi absente de la page wp (+de 750 poèmes…); et ça risque de me prendre un moment de noter/croiser et rédiger, c’est relativement dispersé dans les ressources… j’ai bien sûr pu lire Mohammed Souheil Dib, « La question de la liberté et de la responsabilité selon l'émir Abdelkader al-Djazaïri », Horizons Maghrébins - Le droit à la mémoire, vol. 51, no 1, , p. 40–48 (DOI 10.3406/horma.2004.2228, lire en ligne, consulté le ) qui se limite à qlq poèmes (+ voir L'un et le multiple: Pour une nouvelle lecture de la poésie mystique de l'Emir Abdelkader, (ISBN 9961-768-08-6)) – sans surprise, qlq extraits aussi dans l’ouvrage Gallimard/IMA-Découvertes, 2003, isolés en fin d’ouvrage notamment…
- D’ailleurs, la cita en 4eme de couv de Bouyerdene 2008, « Je suis l’eau, Je suis le feu; Je suis l’air et la terre./Je suis le "combien" et le "comment"; Je suis la présence et l’absence » est un extrait d’un poème (qu’on retrouve p. 177 des Écrits spirituels, 1982, en guise de conclusion après 39 Haltes).
- Bref, je partage qlq notes. Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 23 décembre 2023 à 13:18 (CET)
- Bonjour @Monsieur Patillo. Je n’ai pas eu cette impression en vous lisant, je vous rassure. Bien évidemment que ce n’est pas une simple mention dans une source primaire. Plus haut j’ai pointé, silencieusement, Boidin 2012 (Représentations d’Abd el-Kader dans la littérature et la culture de jeunesse françaises à l’époque coloniale). J’ai récemment lu aussi L’Émir Abdelkader dans la poésie des deux rives (Algérie-France) : représentations et considérations. Bref. Faudra développer/contextualiser un peu plus, et la source que vous pointez DOI 10.4000/anabases.3872 peut aussi servir à étayer le propos
- Bonjour. Je suis désolé mais je manquais de temps lors de ma brève recherche. Je ne cherche pas à faire de ce terme de Jugurtha moderne une vérité absolue. Je m'excuse si c'est l'impression que ça a donné. Simplement cette mention est présente dans l'historiographie sur le personnage y compris dans les écrits de Bugeaud (qui a combattu Abdelkader) si j'ai bien compris [3]. Je n'ai pas d'avis arrêté sur le sujet, mais pour moi ce n'est pas une simple mention dans une source primaire obsolète. Cordialement. Mr.Patillo 19 juin 2022 à 11:27 (CEST)
- Bonjour. En voyant cette demande de source secondaire pour le RI, je me suis posé la question suivante : l’article wp a-il vraiment été lu dans son intégralité ? … Je me le demande très sérieusement…
Ancre 2009 ?[modifier le code]
Bonsoir, après une première phase de MàJ « ressources » signalée plus haut (#Liens externes &co), petit passage par les Réf : comme indiqué en cm de diff spécial:diff/210269421, Kaddache 2009 (Mahfoud Kaddache) n’est pas fonctionnelle en l’état (même problème signalé : Discussion:Tlemcen#Ancre 2012 ?). De quel ouvrage/édition est-il question ? Je dois pouvoir en consulter qlq uns à la MMSH (dont (SUDOC 251840905), (SUDOC 261020536)) mais si l’un de vous peut réparer ou simplement m’aiguiller ça me fera économiser un peu de temps 
. Merci bien. Malik2Mars (discuter) 6 décembre 2023 à 21:17 (CET)
C'est corrigé avec la bonne édition (éditeur algérien : « EDIF 2000 », version de 2009)- Cordialement. Mr.Patillo 17 décembre 2023 à 16:31 (CET)
- Bonjour. Super @Monsieur Patillo, pour moi ce sera donc l’Ed 2003 (ISBN 2-8427-2166-7) (Mustapha Harzoune, « L'Algérie des Algériens. De la Préhistoire à 1954. Mahfoud Kaddache, 2003 », Hommes & Migrations, vol. 1244, no 1, , p. 139–140 (lire en ligne, consulté le )). Encore merci ! Très bon week-end à toi. Malik2Mars (discuter) 17 décembre 2023 à 16:44 (CET)
Erreur dans le titre du film A la recherche de l'Emir Abd El-Kader (section "mémoire" dans "héritage et image"[modifier le code]
Bonjour, il me semble que le titre "À la recherche de l'Émir Abd El-Lader" serait mal orthographié, et qu'il s'agirait plutôt de "À la recherche de l'Émir Abd El-Kader" (au moins modifier le "L" de "lader", comme cela change complètement la prononciation de son nom : il est très probable que le site cité comme source se soit trompé de lettre, étant donné que le "l" se trouve près du "k" sur le clavier)... Jmclcbdsj (discuter) 25 février 2024 à 20:25 (CET)
droits de l'homme[modifier le code]
"Son respect constant pour ce qu'on appelle désormais les droits de l'homme, surtout en ce qui concerne ses opposants chrétiens," bien traité les prisonniers de guerre en algérie, proteger les chrétiens en syrie permettre l'instauration d'un royaume chrétien. Ca n'a rien avoir avec les droits de l'homme. 176.164.70.147 (discuter) 11 mars 2024 à 01:22 (CET)