ویکی‌پدیا:رای‌گیری برای سیاست پیشنهادی هیئت نظارت

رای‌گیری‌ای که در ادامه می‌آید، در راستای پیشنهاد ایجاد هیئت نظارت صورت گرفته است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. برای رسیدگی مجدد می‌توانید در تابلوی اعلانات مدیران درخواست دهید. در هر صورت ویرایش دیگری بر روی این صفحه انجام ندهید.

نتیجهٔ نظرخواهی چنین بود: سیاست مذکور تصویب شد.--آرش:) ۷ مهر ۱۳۸۹ ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]

زمان پایان رای‌گیری: روز‍‍ ۱۸ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC) (به دلیل مشارکت ناکافی، یک هفته تمدید شد.)
زمان پایان رای‌گیری: روز ۲۵ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)--آرش:) ۲۷ شهریور ۱۳۸۹ ‏۱۸ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)[پاسخ]

رای گیری حاضر در مورد پیشنویس سیاست وپ:ناظر می‌باشد. پیشنهاد می‌شود که در صورتی که ابهام یا سوالی دارید ابتدا به صفحه بحث وپ:ناظر مراجعه فرمایید. بسیار از سوالاتی که کاربران در مورد این سیاست دارند احتمالا قبلا در صفحه بحث وپ:ناظر مطرح شده‌است.

• متن سیاست را اینجا ببینید

سیاست حاضر نتیجه چند ماه بحث کاربران متعددی در ویکیپدیا فارسی می‌باشد. بطور خلاصه بگویم که بعد از بارها تلاش نافرجام برای تشکلیل هیات حکمیت این بار بعد از مدتها بحث به این نتیجه رسیده شد که بهتر است هیاتی بنام هیات نظارت تشکیل شود تا به مرور زمان مقدمه‌ای باشد برای تشکیل هیات حکمیت ویکیپدیا. این هیات اختیارات محدود تری نسبت به هیات حکمیت که در ویکی‌های بزرگتر وجود دارد، می‌باشد. قصد این است که بعد از یک یا دو دوره آزمایشی و تصحیح معایب احتمالی این هیات اختیارات بیشتری یابد و تبدیل به هیات حکمیت شود.

بارها تلاش برای تشکیل هیات حکمیت با شکست مواجه شده‌است. امیدوارم این بار کاربران با تصویب این پیشنویش گامی بزرگ برای پیشرفت ویکیپدیای فارسی بردارند. با سپاس از همه دوستانی که در تدوین این سیاست مشارکت داشتند.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)[پاسخ]

اضافه می‌کنم که اینجا تنها رای می‌توانید بدهید و نظرخواهی قبلاً انجام گرفته‌است و فرض بر این است که همه بر سر متن توافق دارند. مدت رای‌گیری دو هفته خواهدبود و جمع‌بندی آن توسط مدیران انجام خواهدگرفت. رای‌گیری به سبک رای‌گیری‌های رایج ویکی‌پدیا می‌باشد با این تغییر که نظرخواهی‌ها پیشتر صورت گرفته‌است و اینجا تنها موافقت و مخالفت اعلام می‌شود و رای ممتنع هم نداریم.--کامیار ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]

• قبل از رای‌دادن لطفاً موارد زیرا را مدنظر داشته باشید:

1. تنها رای موافق و مخالف داده و از دادن رای ممتنع خودداری کنید.
2. برای اینکه بدانید به چه چیزی رای می‌دهید و پیشنیه آن چگونه بوده‌است به اینجا مراجعه کنید.
3. در این صفحه از بحث کردن بپرهیزید. تنها به صورت خلاصه همراه با رای خود نظرتان را اعلام کنید.
4. رای‌گیری بعد از دو هفته توسط مدیران جمع‌بندی و نتیجه ابلاغ می‌شود.

• متن سیاست را اینجا ببینید

1. موافق رای موافق برای برداشتن گامی بزرگ برای توسعه دادن ویکیپدیا فارسی--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)[پاسخ]
2. موافق--به امید پیشرفت ویکی‌پدیا فارسی- ^Ομιλία Sahim ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)[پاسخ]
3. موافق به شرط اینکه در متن قانون صریحا مشخص شود چه تعداد از اعضای هیات می‌توانند مدیر باشند.--Adler ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)[پاسخ]
4. موافق --Wayiran (ب) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)[پاسخ]
5. موافقحتما مفید خواهد بود. دستتان درد نکند. گره‌ای بزرگ را باز نمودید. --جویباری ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)[پاسخ]
6. موافق -- Phobia ^☻☺ ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)[پاسخ]
7. موافق -- --سیمرغ ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)[پاسخ]
8. موافق--◄سورنا/^بحث)۱۴ شهریور ۱۳۸۹› ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)[پاسخ]
9. موافق --یوشیمیتسو(بحث) ۱۴ شهریور ۱۳۸۹، ساعت ‏۰۵:۱۸ (UTC)
10. موافقირანის | ჩემი განხილვა ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)[پاسخ]
11. موافق؛ کار سودمندی‌است. --Ariobarzan ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)[پاسخ]
12. موافق --کامیار ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)[پاسخ]
13. موافق Optional ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)[پاسخ]
14. موافق :)امیر^{Συζήτηση} ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۷:۱۷ (UTC)[پاسخ]
15. موافق blueearth205 ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)[پاسخ]
16. موافق آرمان ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)[پاسخ]
17. موافق--محمدرضا ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)[پاسخ]
18. موافق--من متن قوانین را کامل نخواندم. ولی از آنجایی که اخلاقا لازم است رای دهم، با استفاده از اصل second opinion به یکی از کاربران رای موافق می دهم. در ضمن مخالفت دوستان را نیز درخور می دانم و امیدوارم بعد از رای گیری قانون به مرور اصلاح شود.Gire 3pich2005 ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)[پاسخ]
19. موافق امیدوارم به صلاح ویکی باشد. — ابراهیم^ب ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)[پاسخ]
20. موافق سیاست فاقد ایراد نیست (سیاست‌های دیگر ویکی‌پدیا هم فاقد ایراد نبوده‌اند و در طول زمان بهتر شده‌اند) اما قادر به رفع نیازهای موجود است. ▬ حجت/^بحث ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)[پاسخ]
21. موافق H falcon ‏۱۷ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)[پاسخ]
22. موافق--   Bersam    ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)[پاسخ]
23. موافق Cobain ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)[پاسخ]
24. موافق --سعید ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)[پاسخ]
25. موافق.--پرشیانا ^龙 ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)[پاسخ]
26. موافق --آیدا ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)[پاسخ]
27. موافق--شهرهرمزد ‏۲۲ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۱۸ (UTC)[پاسخ]
28. موافق--نگذاریم این حرکت اصلاحی هم ابتر بماند...--SalmanParsi ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)[پاسخ]
29. موافق--Abbas Elph ☢ ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)[پاسخ]
30. موافق--قاسم منصور ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۰:۲۰ (UTC)[پاسخ]

مخالف دلیل مخالفت من تنها این است که بخش «نظرات» اینجا وجود ندارد. من قبلا در بحث‌ها به مورد زیر اشاره کردم ولی دوستانی که پیشنویس را می‌نوشتند نظر من را لحاظ نکردند. هنگامی که شکایت از مدیران می‌شود کمیته باید مشخصا تصمیم بگیرد که آیا واقعا خلاف اتفاق افتاده یا نه. و سپس نظر نهایی خود را در مورد اینکه مجازاتی (اگر قرار است مجازاتی باشد) اعلام کند. این دقیقا همان کاری است که در کمیت حکمیت انجام می‌شود. در اینجا فرض کنید که کمیته رای بدهد که

«ابقاء مدیر در صورتی که تشخیص هیئت این باشد که مدیر تخلفی صورت نداده‌است و یا تخلف مدیر با توجه به سابقهٔ مدیریتی وی قابل اغماض است.»

در این صورت شخص رای دهنده نظرش را بصورت صریح در مورد وقوع خلاف نمی‌گوید. همچنین «قابل اغماض بودن خلاف» نیست، قابل «اغماض بودن خلاف در مقایسه با سابقه خوب» است. این کاملا می‌تواند به نظر شخصی ناظر بستگی پیدا کند. یعنی ممکن است کسی فکر کند خلاف قابل اغماض نبود ولی در مقایسه با سابقه خوب قابل اغماض است. زمانی که از مدیری شکایت می‌شود مهم تر از مجازات تجویز شده روشن شدن صریح این است که آیا خلافی بوده یا نه. --دوستدار ویکی‌پدیا ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC) قصد من بیان نقط ضعف بود. با توجه به مشارکت کم در این صفحه خط میزنم که اجماع واضح تر باشد--دوستدار ویکی‌پدیا ‏۲۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۴۸ (UTC)[پاسخ]

دوستدار جان. کاش همین سوالات را در هنگام تنظیم بحث می کردید تا آنجا در مورد فلسفه این بند ها بیشتر توضیح داده می شد. حالا هم اگر لازم بود در صفحه بحثم مفصل تر صحبت می کنیم. من اشکالی در این جمله نمی بینم: «ابقاء مدیر در صورتی که ... تخلف مدیر با توجه به سابقهٔ مدیریتی وی قابل اغماض است.» مصداق این جمله اشتباهات کوچک است که ممکن است برای هر مدیری پیش بیاید. مثلا شما انتظار ندارید که اگر مدیری تنها یک بار صفحه را به اشتباه قفل کرد کلا از مدیریت برکنار شود؟ چنین خطایی برای بار اول شاید تنها نیاز به یک تذکر به مدیر باشد. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)[پاسخ]

1. مخالف بنده نیز مخالفم به دلایل زیر:

   1- ابقاء مدیر در صورتی که تشخیص هیئت این باشد که مدیر تخلفی صورت نداده‌است و یا تخلف مدیر با توجه به سابقهٔ مدیریتی وی قابل اغماض است.

   من کاملا با بخش پایانی این جمله مخالفم، در حقیقت قانون گریزی برای اجرایی نشدن بازپسگیری دسترسی مدیریت است! بیشتر مدیران سابقه فعالیت خوبی دارند ولی اگر مدیری تخلف فاحشی داشت با توجه به این بند، هرگز خلع مدیریت نمی‌شود.

   2- بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی در صورتی که تشخیص هیئت این باشد که مدیر مرتکب تخلف از قوانین ویکی‌پدیای فارسی شده و ادامهٔ مدیریت وی به 2- زیان ویکی‌پدیا است.

   این بند نیز کاملا بسته به سلیقه فردی خواهد بود و بسیار کلی نوشته شده، باید دقیقا زیان ویکی پدیا مشخص شود، مثلا فرض کنید ایکس اگر خلع مدیریتی شود، خود زیانی بر ویکی پدیا وارد کند و از طرفی اگر هم خلع نشود باز به ویکی پدیا زیان وارد شود، حال اینکه حقیقتا کدام آسیب بیشتری وارد می‌کند، کاملا به دیدگاه شخصی فرد رای دهنده بستگی دارد. بنابر این باید بر جزئیات این بخش نیز افزود.

   3- بند اول و دوم "مراحل طرح شکایت" اصلا مناسب نیست:

   • در بند اول آمده: در صورتی که کاربر(انی) در رابطه با عملکرد مدیری مشکل و اختلافی داشته باشند. ابتدا باید سعی نمایند مشکلات خود را از طریق دیگر راه‌های مندرج در ویکی‌پدیا:حل اختلاف حل نمایند.

   محتوای حل اختلاف کاملا با توجه به درگیری‌ها بر سر مقالات نوشته شده، به نظر من باید روش بهتری جایگزین بند اول شود. مثلا استفاده از یک میانجی (یکی نفر از اعضای هیئت نظارت) برای حل مشکل که اگر آن بحث به نتیجه رسید کاربر برای درخواست خلع مدیریت وارد عمل شود.

   • در بند دوم آمده: در صورت نتیجه‌بخش نبودن مراحل حل اختلاف کاربر می‌تواند مشکل خود را در صفحه بحث مدیر مطرح نماید. اگر دست‌کم ۵ کاربر نظر موافق به وقوع تخلف دادند هیئت نظارت بایستی وارد عمل شود. توجه داشته باشید که کاربران خواهان (اشخاصی که درخواست داده‌اند) و حامی برکناری (موافقان) باید دارای دست‌کم ۱۰۰۰ ویرایش در فضای اصلی و ۳ ماه سابقه باشند و کاربران حامی برکناری نمی‌بایست از اعضای هیئت نظارت باشند.

   صفحه بحث مدیر جای مناسبی برای رای گیری نیست، باید در صفحه‌ای رسمی تر اینکار صورت گیرد.--کمیل^بحث‍ ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)[پاسخ]

   مخالف علاوه بر نظرات مخالفین که در بالا ذکر شده، مشکلی نیز در بند انتخاب اعضای هیئت نظرات وجود دارد. اینکه چند نفر به طور دائم عضو هیئت باشند اصلاً جالب نیست. می‌شود همانند اعضای دائم شورای امنیت سازمان ملل که رای‌ها را به راحتی وتو می‌کنند. بهتر است انتخاب اعضا اصلی به صورت دوره‌ای منظم و مشخص به طور مثال یکساله صورت گیرد. در ضمن راهکاری برای هیئت و یا اعضا متخلف نیز در نظر گرفته نشده‌است. راهکار برکناری و نظارت بر این هیئت چگونه است؟--  پسر آمل  گفتگو  ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)(انصراف از مشارکت در این سیاست:  پسر آمل  گفتگو  ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC))[پاسخ]

   @پسر آمل:مگر یکساله نیست؟ فکر کنم تو قوانینش خوانده بودم یکساله است--◄سورنا/^بحث)۱۸ شهریور ۱۳۸۹› ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)[پاسخ]

   درست میفرمائید. اما مابقی موارد، همچون نحوه نظارت صحیح بر عملکرد اعضای هیئت در جائی ذکر نشده و یا بنده در جائی ندیدم.--  پسر آمل  گفتگو  ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC) (انصراف از مشارکت در این سیاست:  پسر آمل  گفتگو  ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC))[پاسخ]

   مخالف من اول می‌خواستم رایم مثبت باشد استدلالم هم این بود که حد اقل در اینباره یک قائده داشته باشیم، ولی متاسفانه هر چی فکر می‌کنم می‌بینم ممکن است اوضا بدتر شود [به همان دلایلی که کمیل و دوستدار گفتند]، به همین دلیل اصلا برایم دلچسب نیست که رای مثبت دهم--◄سورنا/^بحث)۱۸ شهریور ۱۳۸۹› ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC) رای منفی ام را پس میگیرم و مطمئنم قدمهای بعدی بهتر هم میشود--◄سورنا/^بحث)۲۰ شهریور ۱۳۸۹› ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)[پاسخ]

2. مخالف از آنجا که چندجا در این صفحه و بحث مرتبط و قهوه خانه بنده نیز به عنوان یکی از تدوینگران این سیاست معرفی شده‌ام و حتی از من تشکر شده لازم می‌دانم اولا اصلاح کنم که بنده تدوینگر سیاست فعلی نیستم. بنده این سیاست را تدوین کرده‌ام و نه سیاست فعلی را. سیاست فعلی حاصل ویرایشات کلی بهزاد مدرس و کامیار عزیز است و نه من. بنده به دلایلی مجبور به ترک بحث شدم. متن فعلی علاوه بر آنچه دوستدار و کمیل گفتند، ایرادات اساسی زیر را دارد. دقت کنید که دوستدار و من مدتها پیش از دو کاربر دیگر درگیر در بحث‌ها بر این سیاست کارکردیم و طبیعتا امکان ندارد کسی ما را متهم به بی اطلاعی از مفاد آن و یا نخواندن متن مربوطه کند.
   • وجود جملات دارای نقض غرض در متن فعلی. اساسا و ابتدائا این سیاست برای عزل مدیران خاطی (که فعلا راهکاری برای عزل آنان وجود ندارد) توسط دوستدار ویکی پدیا به وجود آمد. اما این هیات با توجه به متن فعلی که دارید به آن رای موافق می‌دهید، حتی حق عزل مدیران را نیز ندارد. دقت کنید به این جمله که بسیار زیرکانه توسط یکی از مدیران به سیاست افزوده شده‌است: «لازم به ذکر است که برای آنکه در اولین دوره هیئت ناظر کار وظایف سنگین نشود، هیئت ناظر تنها به شکایت‌های طرح شده توسط مدیران رسیدگی می‌کند نه شکایت‌های طرح‌شده توسط کاربران» بنابراین دقت کنید که هیات نظارت مطرح شده در سیاست فعلی قانونا اختیار و حق عزل مدیران خاطی را ندارد!
   • در سیاست فعلی بسیاری از کلیات دارای ایراد ماهوی هستند. مثال: شرایط انتخاب کنندگان(کاربران دارای حق رای) در متن مورد رای گیری از شرایط انتخاب شوندگان(ناظران) سخت تر است!!! از این نمونه بسیار است. متاسفانه این فقط مشتی نمونه خروار است. شما خود حدیث مفصل بخوانید از این مثال مجمل.
   • ساز و کارها آنچنان پر ابهامند که به هیچ روی امکان اجرایی ندارند. مثال: اگر چند ناظر همیشه غایب بودند آیا هرگز جلسه‌ای برگزار نخواهد شد؟ اگر چند ناظر آغاز گر بحثی بودند و ناظر جدیدی از راه رسید آیا حق شرکت در بحث را دارد؟ آیا رای ناظران برابر است؟ آیا تصمیم در هیئت با اکثریت است؟ آیا... آیا.... آیا....؟

   بنابراین با توجه به آنچه گفته شد، گمان می‌کنم تصویب این سیاست چیزی بجز افزودن اختیارات بی حد و حصر به اختیارات مادامالعمر فعلی مدیران عزیز نیست. ارادتمند --دانقولا ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)[پاسخ]

در صورت تمایل به ادامه بحث می توانیم در صفحه بحث سیاست به گفتگو بپردازیم. اما من دو نکته را در مورد نظرات شما لازم به ذکر می دانم.

1. آن جمله ای که دست گذاشته اید و با استناد به آن به اشتباه چنین نتیجه می گیرید که این سیاست قابلیت عزل مدیر را ندارد، اصلا مربوط به بخش عزل مدیران این سیاست نیست جناب دانقولا!! لطفا سیاست را دوباره مطالعه نمایید. ناظر در حال حاضر دو وظیفه دارد یکی عزل مدیر که بند اول سیاست به این موضوع می پردازد. بخش دوم نیز که جمله اخیر از آن استخراج شده است بخشی از اختیارات حکمیت است که به ناظر داده شده است، یعنی حکم کردن در مورد مسایلی که فعلا در میلینگ لیست مدیران به این موضوعات پرداخته می شود. یاد آوری می کنم که این همان وظیفه ای است که شما اصرار داشتید که کس دیگری غیر مدیران باید به آن بپردازند.

2. در مورد سخت بودن شرایط رای دهندگان که حالا بعنوان عیب این سیاست بر می شمارید، این بندی است که خود شما بانی آن بودید!! وگرنه مشارکت کنندگانی از جمله من مایل بودیم که شرایط رای دهندگان و انتخاب شوندگان مانند شرایطی که سالها در ویکی انگلیسی اعمال می شود باشد که بسیار سهل تر از شرایط شما است. شرایط رای دهندگان حتی کمی توسط من و سایر کابران سهل تر شد و گرنه شما شرایط بسیار سخت تری در ابتدا مطرح کرده بودید. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)[پاسخ]

1. مخالف نظر من در ابتدا موافق بود ولی با دیدن پیشنهادات دوستان به این نتیجه رسیدم که سیاست فعلی می‌توانست خیلی بیش از این جامع و مفید و کاربردی باشد و پیشنهادات بهتری بوده‌است که در تدوین سیاست حذف شده‌است. این حذف‌های صورت گرفته از نظر من نشاندهنده مسایل خاصی است و امیدوارم راهی اندیشیده شود که این نقص‌ها هم برطرف شوند. تا آن موقع رای من منفی است.Nathaniel^talk ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)[پاسخ]

ابتدا باید کل یک قانون به تصویب برسد سپس بندهای قانون مورد بررسی قرار بگیرند.--義満 و 彼の会話 ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)[پاسخ]

این حرف شما مصداق اول عمل کردن و بعد فکر کردن است :)--کمیل^{“بحثـ”} ‏۲۱ سپتامبر ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)[پاسخ]