بحث ویکی‌پدیا:سره‌نویسی

برای نظرات و بحث‌های گذشته به صفحات بایگانی رجوع کنید؛ بایگانی ۱.

آیا تغییر دادن کلمهٔ خاور و باختر به شرق و غرب در مقالات توسط من بر اساس این بند پیشنهادی ممنوع است؟!

نکتهٔ ۳:این قانون شامل نوشته‌های خود شخص نمی‌شود. یعنی شخصی می‌تواند در نوشته‌های خود همهٔ «شعر»ها را تبدیل به «چامه» کند. ولی اگر کسی «چامه»ٔ را در مقالات وی به «شعر» بازگرداند، کاربر اولی دیگر نمی‌تواند آن را به «چامه» بازگرداند. چون این به معنی دست‌بردن در نوشتهٔ شخص دیگری است.

حسام ۰۷:۵۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

از بندهای پیشنهاد تنها چیزی که در این مورد صدق نمی‌کند بند ۳ است که: «جستجوی کلمهٔ حذف‌شونده در گوگل کمتر از ۵۰۰۰ نتیجه بدهد.» که من بالکل با این بند مخالفم. جستجوی گوگل نمی‌تواند برطرف کنندهٔ همچین مشکلاتی باشد. همین مورد را نگاه کنید. در صفحهٔ اول جستجوی خاور و صفحات بعد، هیچ موردی از استفادهٔ این کلمه در معنای شرق نیست. یا کامیون خاور است یا اسم شرکتی چیزی یا اینکه خاور میانه و موارد اینچنینی. با این موارد چه می‌کنیم؟!‌ حسام ۰۸:۰۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

«شمال خاور باختر» را جستجو کنید ۲۹٬۰۰۰ نتیجه می‌دهد. بحث سر این است که آیا کلمهٔ حذف‌شونده مهجور است یا نه. جستجوی گوگل یکی از بهترین محک‌هاست.به‌آفرید ۰۸:۱۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

پس این با بند اول که می‌گوید:

مهمترین نکته در سره‌نویسی؛ وضوح برای اکثریت. ویکی‌پدیا یک دانشنامه‌ است که توسط خیلی‌ها خوانده می‌شود. بنابراین، پیشنهاد می‌شود ویراستاران از کلمات و عبارت‌های واضح، متعارف و سادهٔ زبان فارسی نوشتاری امروز در نوشتن و ویرایش مقالات استفاده کنند و از کلمات و عبارت‌های نامعمول و مهجور پرهیز کنند. البته به دلیل آنکه معیاری دقیق برای مهجوربودن یک واژه وجود ندارد آنچه مهم است این است که کلمات کمترین ابهام را داشته باشد، راحت‌تر خوانده و فهمیده شوند، و عده‌ی بیشتری از فارسی‌زبانان آن را بفهمند.

مغایرت پیدا می‌کند؟ حسام ۰۸:۱۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ضمناً ۲۹ هزار در مقابل ۶۵۱هزار جستجوی شرق و غرب و شمال نشان می‌دهد کمتر از ۵ درصد مواقع از این کلمات استفاده شده است. حال بازهم مورد ۳ می‌تواند نشان دهندهٔ عدم مهجور بودن یک کلمه باشد؟ حسام ۰۸:۴۱, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

در جستجوی شرق و غرب و شمال همه متن‌های عربی روی اینترنت هم جزو نتیجه‌ها آمده.

فکر نمی کنم هیچ فارسی زبانی باشد که معنی خاور و باختر را نفهمد. این واژه ها مهجور و مبهم نیستند. --ماني ۰۸:۵۶, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با افزودن حرف اضافه‌های «به» و «از» نتیجه ۳۰ هزار در مقابل ۳۸۰ هزار می‌شود. در مورد نفهمیدن هم حتی اگر همهٔ فارسی‌زبانان با اندکی تأمل و با مقایسه کردن کلمه با خاورمیانه و کلمات آشنای دیگر با تحلیل در ذهنشان به نتیجه برسند که شمال باختری همان شمال غربی است و تمرکزشان بر روی موضوع اصلی مقاله برهم بخورد و در ازایش دست‌آورد این باشد از کلمه‌ای با ریشهٔ عربی استفاده نشود به نظر نمی‌رسد کار منطقی‌ای انجام داده باشیم. در اینکه راحت‌تر خوانده و فهمیده می‌شوند و عدهٔ بیشتر از فارسی‌زبانان آن را می‌فهمند من که شکی ندارم. ضمناً با آن حروف اضافه نتیجه ۳۸۰ هزار شد در حالیکه در کل ۶۵۰ هزار نتیجه داشت پس احتمالاً این کلمات در فارسی بیشتر از عربی هم استفاده شده! من دلیل موجهی برای پرداخت این هزینهٔ ذهنی و زمانی نمی‌بینم. آیا دستاورد ویژه‌ای دارد؟ حسام ۰۹:۳۰, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بحث سر این نیست که کدام انتخاب بهتری‌است. بحث سر این است که اگر کلمه از حد خاصی مهجورتر نباشد کسی نباید آن را عوض کند. خوب یا بد خاور/باختر به اندازهٔ کافی جاافتاده‌است. به نظر من این که کلمه‌های از یک حدی مشهورتر را نتوان با معادلشان جایگزین کرد از خیلی دعواهای ویرایشی جلوگیری می‌کند. به‌آفرید ۰۹:۳۸, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ممکن است ریشهٔ کلمات برای خیلیها مهم باشد. نکته این است که اگر کلمات مورد استفادهٔ ایشان مهجور نیست نباید به صورت ربات‌وار کلمه‌هاشان را جایگزین کرد. در ویکی‌پدیایی انگلیسی هم ضوابطی شبیه این وجود دارد. مثلاً اگر بخش اعظم مقاله‌ای به انلگیسی بریتانییایی باشد کاربران دیگر باید به آن سبک احترام بگذارند وکسی نمی‌تواند به این بهانه که جمعیت آمریکا چندین برابر انگلستان است و اکثر مردم جهان هم در نوشتار از املای آمریکایی کلمات استفاده می‌کنند، سبک آن نوشتار را عوض کند و بگوید اینطوری دردسرش کمتر است. به‌آفرید ۰۹:۴۲, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

اول اینکه مشکل در تعریف اندازهٔ کافی است. به برداشت شما به اندازهٔ کافی جا افتاده است. مشکل دیگر اینست که این طرز عمل با بند اولی که در بالا آوردم پایبند نیست. یا آن بند مشکل دارد یا روش تشخیص. حسام ۰۹:۴۵, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بند اولی جنبهٔ کلی‌گویی و پیشنهادی دارد. جنبهٔ اعمالی ندارد. لیکن قوانین جایگزینی مبتنی بر گوگل مشخص و واضح‌اند. حالا شما می‌توانید سر ۵۰۰۰‌اش چانه بزنید و بگویید کافی نیست.به‌آفرید ۰۹:۵۰, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بحث انگلیسی و امریکایی نیست. ما اینجا همه فارسی زبانیم. شاید هم دو دستهٔ فارسی‌زبان و پارسی‌زبانیم. نمی‌دانم! ولی اگر برای کسی ریشهٔ کلمات مهم است (که به نظر من خیلیها نیستند) واقعاً ویکی‌پدیا جایش هست؟

ریشه‌شناسی کلمه، اعم از این که این کلمه برگرفته از زبانهای ایرانی قبل از حمله‌ی اعراب به ایران باشد یا از زبانهای غیرایرانی (اعم از عربی، ترکی، فرانسوی، روسی، انگلیسی، و غیر از آن)، در انتخاب کلمات اهمیتی ندارد.

این هم بخشی از یک بند از پیشنهاد قبلی که به نظر من قابل قبول است. حسام ۰۹:۵۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

(این پیغام خارج از ترتیب زمانی وارد می‌شود) در نظر من مثالی که زدید در مورد فارسی‌زبانان ایرانی و افغانی صدق خواهد کرد و به احتمالاً به احترام همدیگر کاربران مراعات خواهند کرد. ولی در چنین مواردی اگر کسی در ایران بزرگ شده باشد کتاب ادبیات فارسی در مدرسه خوانده باشد، روزنامه‌ خوانده باشد، سایتهای خبری را دنبال کرده باشد و در اینجا از این نوع کلمات استفاده کند دیگر موضوع مثل انگلیسی زبانان انگلستان طبیعی نخواهد بود. فرد سعی بر عمل کردن طبق روشی نو را داشته. مقایسه به‌جا نیست از آنجا که مورد اول طبیعی است ولی این مورد نه. حسام ۱۹:۲۳, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

۵۰۰۰ نه‌تنها کافی نیست بلکه هیچ عددی کافی نیست. اینترنت به صورت نمایی رشد می‌کند این ۵۰۰۰ در هفتهٔ بعد باید ۱۰۰۰۰ شود! عدد ثابت به هیچ عنوان به درد قانون نمی‌خورد. باز استفاده از نسبت منطقی‌تر است شاید بتوان بر سر آن چانه زد. ‍‍حسام ۰۹:۵۶, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

این حرف درست است. ولی برای ویکی‌پدیا در کلیتش نه برای شخص. یعنی نمی‌توان کلمه‌ای را به صرف ریشه‌اش به طور سیستماتیک کنار گذاشت. نه اینکه افراد حق ندارند هنگام نوشتن مقاله به ریشهٔ کلمات نظر داشته باشند.

به نظر من وقتی کاربری مثل آریوربرزن مقاله ترجمه می‌کند و خاور و باختر به کار می‌برد مثل شخص بریتانیایی‌ای می‌ماند که در ویکی انگلیسی به انگلیسی بریتانیایی مقاله می‌نویسد. اکثریت با آمریکایی‌هاست ولی سبک آن شخص بریتانیایی هم حفظ می‌شود. کسی نمی‌آید programme های او را program کند. به‌آفرید ۱۰:۰۶, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

می‌توان با گذشت زمان عدد را عوض کرد یا مثلاً گفت ۱٪ تعداد کل صفحه‌های فارسی معیار مهجوریت باشد. به هرحال فقط مقایسهٔ دو حالت با هم بدون یک میزان مطلق درست نیست.به‌آفرید ۱۰:۰۶, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC) من الان programme و program را مقایسه کردم. ۷۱۰٬۰۰۰٬۰۰ در مقابل نزدیک ۵٬۰۰۰٬۰۰۰٬۰۰۰. قیاس دو گزینه باهم بدون یک معیار مطلق صحیح نمی‌نماید. اگر کلمه‌ای از یک حد خاصی مهجورتر نباشد حتی اگر رقیب آن ۱۰۰۰ برابر معروف‌تر باشد نباید جایگزین شود.به‌آفرید ۱۰:۱۱, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خاور/باختر هر روزه در نشریات سراسر کشور بکار می رود. اگر این واژه ها را یاد بگیرید به سود خودتان خواهد بود. --ماني ۱۰:۱۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بند اول هدف کلی را مشخص می‌کند. حال اگر وسیله‌ها ربطی به هدف ندارند یا اگر هدف این نیست بگویید. لطفاً آدرس آن شیوه‌نامه و همچنین نشریات سراسر کشور را بگویید تا بحثش را ادامه دهیم. ضمناً فقط اگر در ویکی‌پدیا از کلمهٔ خاور استفاده شود از آنجاییکه مقاله‌ها در اینترنت کپی می‌شود ماه آینده کپی‌های همین مقاله در اینترنت پر می‌شود و از ۵۰۰۰ تجاوز می‌کند(به عددها توجه نکنید!). همچنین کلمه‌ای مثل خاور در خیلی جاها از جمله نام کامیون استفاده می‌شود و مهجور بودنش باید فقط در مورد جهت جغرافیایی بررسی شود. چگونه اینکار را با گوگل انجام دهیم؟! ‍‍حسام ۱۵:۴۳, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

شرق هم نام روزنامه پرتیراژ و ترمینال‌های بسیاری از شهرها و ... هم هست و در عربی هم بجز جهت جغرافیایی شاید بسیاری کاربردهای دیگر داشته باشد. بیگمان تعداد افزوده توسط بنز خاور در اینترنت به پای تعداد افزوده در نامهای غیرجهتی مرکب با شرق نمی رسد.

شما یعنی فکر می کنید که فارسی زبانان در فهمیدن این متن یا دانشنامه رشد مشکل دارند؟ --ماني ۱۵:۵۶, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ممنون از تأیید حرف من. من هم می‌گویم گوگل در این موارد پاسخگویی لازم را ندارد. دانشنامهٔ رشد هم مثل خودمان است اگر نوشته است باید اصلاح شود. سازمانهای مربوط به زمین‌شناسی هم نشریه محسوب نمی‌شوند مخاطب عمومی هم ندارند و مطالبشان حالت گزارش دارد. اگر در یک نشریهٔ معروف مانند همین شرق پرتیراژی که نام بردید یا همشهری و یا در سایت بی‌بی‌سی همچین مواردی دیده‌اید بگویید. حسام ۱۶:۰۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

این و این را هم ببینید. حسام ۱۶:۱۲, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

فعلاً محک بهتری از گوگل نداریم.

خاور را من در همه نشریات دیده ام و می بینم. نمونه از روزنامه شرق ، کیهان ، نشریه رسمی ایراس می نویسد:

• پریماکوف خاطر نشان نمود: "مهم این است که از بکارگیری نیروهای نظامی علیه ایران پرهیز نمود، زیرا اگر کار به حل نظامی مسئله برسد، جنگ نه تنها در منطقه ، بلکه این طور که به نظر من می رسد، در تمام خاور سبب بحران می شود".

--ماني ۱۶:۲۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

موردی که آوردید نقل قول است. من هم به خودم اجازه نمی‌دهم وقتی از شما نقل قول می‌کنم از کلمهٔ شرق و غرب استفاده کنم. ضمناً جستجوی سایت شرق که مثالش را آورده‌اید را هم ببینید. در مثال کیهان تمام خاورها مربوط به اصطلاح خاورمیانه است و یک مورد هم که جهت جغرافیایی را نشان می‌دهد برای آسان کردن درک مطلب کلمهٔ شرق را هم در جلویش آورده. اگر واقعاً استفاده‌اش برای عموم مردم بدیهی بود اینکار را نمی‌کردند. حسام ۱۶:۳۰, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

مورد روزنامهٔ شرق هم گقتگو با یک اخترشناس است. پس نمی‌توانند کلمه‌ای جز آنچه را که ایشان بر زبان آورده چاپ کنند. حسام ۱۶:۳۲, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با توجه به این Case study! من بررسی نشریات پرتیراژ مثل شرق و همشهری و رسانه‌هایی مانند بی‌بی‌سی را برای همچین بررسی‌هایی پیشنهاد می‌کنم. آنهم نه اینکه اگر یک مورد از کلمهٔ خاور استفاده کرده یعنی مهجور نیست. به این معنی که استفاده از آن حتی اگر دائمی نیست، چشمگیر باشد. ۱۰۰ البته به‌جز موارد گفتگو و نقل قول و اصطلاحات. حال می‌توانیم بر سر چشمگیری بحث کنیم! حسام ۱۶:۳۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

آن نقل قول ترجمه ای است که خود آن روزنامه به فارسی انجام داده. اگر هم کس دیگر انجام داده ویرایشگر روزنامه آن را خوب و درست دانسته. اگر روزنامه‌های کشور، اخترشناسان کشور، نویسندگان ایرانی، پژوهشگران و .... همه واژه خاور را درست و کاربردی می دانند من و شما دیگر مسئله‌ای نمی توانیم داشته باشیم.

شما آن Case study خود را انجام بدهید و فراموش نکنید همه نشریه های کشور و خارج کشور را بررسی جامع و کامل کنید و همه کتابهای فارسی زبان را هم فراموش نکنید.

نمی فهمم این جر و بحث فرسایشی یکسال و نیمه درباره این دو واژه عادی فارسی چیست و به چه درد ویکی پدیا می خورد. تنها نتیجه این بحثها این بوده که ما نتوانسته ایم ساعتها وقت بیشتری صرف اصلاح و گسترش این دانشنامه بکنیم.

--ماني ۱۶:۴۱, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم تلاشم در جهت اتمام بخشیدن این بحث است. نیازی به بررسی همهٔ کتابها ژورنالها و نشریات نیست. همهٔ آنها مخاطبشان عموم مردم نیست ولی ویکی‌پدیا وقتی در مورد تبریز مقاله‌ای دارد حتی فردی با سواد ابتدایی هم باید بدون تأمل متوجه شود که چه نوشته شده. مطمئناً من اگر خودم را در نظر بگیرم خواندن East و West و حتی ممکن است استفاده از آنها را ترجیح دهم! ولی در اینجا با دنیای بزرگتری روبرو هستیم. حسام ۱۶:۴۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بگم که من نظرم به حسام نزدیک‌تر است.آخر آقای مانی، واقعاً مطمئنید که همه‌ی ایرانیان معنی «باختر» را می‌دانند؟ به این میگن شکاف بین نسل‌ها!! البته حسام، حالا خیلی نمی‌خواد اعصابتو برای این موارد خرد کنی؛ این پروژه حالا حالاها کار (های اساسی‌تر) داره تا بهش بگن «دانشنامه» ؛) Raamin ^ب ۱۶:۵۰, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ضمناً نتیجهٔ به نتیجه نرسیدن این است که اینجا پر از همچین کلماتی می‌شود و نتیجهٔٔ جستجوی خاور در ویکی‌پدیای فارسی ۶ صفحه خواهد بود. اگر هم که کسی سعی در تغییر شرایط داشته باشد تمام ویرایشهایش حذف می‌شود. حسام ۱۶:۵۴, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من به استناد این گفته:«بحث سر این نیست که کدام انتخاب بهتری‌است. بحث سر این است که اگر کلمه از حد خاصی مهجورتر نباشد کسی نباید آن را عوض کند. خوب یا بد خاور/باختر به اندازهٔ کافی جاافتاده‌است. به نظر من این که کلمه‌های از یک حدی مشهورتر را نتوان با معادلشان جایگزین کرد از خیلی دعواهای ویرایشی جلوگیری می‌کند.به آفرید» استفاده از خاور، باختر،غرب و شرق را بدون اشکال می دانم و فکر می کنم اکثر مراجعین به این دانشنامه هم معنای همه آنها را می فهمند.--سید ۱۷:۱۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم خودم احتمالاً سوم راهنمایی درسهایم را خوب خواندم از کتاب ادبیات در صفحهٔ ۱۶۶ با خاور به معنای «مشرق» و «مشرق زمین» آشنا شده‌ام و حتی یادم هست که تا مدتها چقدر سعی میکردم که آنرا با باختر اشتباه نگیرم و هنوز هم که هنوز است بعضی وقتها اصطلاح خاور میانه و Middle-east‌ به کمکم می‌آید. حتماً به عقیدهٔ مؤلفین کتابهای درسی که آنهاییشان را که من می‌شناسم از باسوادترینها هم هستند برای بچهٔ ۱۵ ساله خاور کلمه‌ای بوده که به گوشش نخورده و معنایش را در انتهای کتاب آورده‌اند. این که خوب بی‌سوادند که بی‌سوادند اصلاً پس برای چه می‌خواهند بفهمند تبریز در کجای ایران قرار گرفته حرفی منطقی‌تر است یا اینکه ما با نوشتن یک کلمهٔ دیگر به تمام این ابهامات خاتمه دهیم؟ لطفاً کلاه خود را قاضی کنید. حسام ۱۷:۲۸, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

اول اینکه به نظر من شما اکثر مراجعین را خیلی دست بالا می‌گیرید. بعد هم اینکه تنها فهمیدن نیست. من هم می‌فهمم منظور چیست ولی مشکل اینست که چرا اینهمه آنالیز بی‌خودی در ذهنم ایجاد شود؟! منطقی که پشت ایجاد اینهمه دردسر از جمله احتمال نفهمیدن عده‌ای و آنالیز امثال من هست، چیست؟! حسام ۱۷:۳۲, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم نمی‌گویم ننویسند (هرچند دوستانه می‌خواهم که ننویسند) بنویسند و من و امثال من هم ویرایش می‌کنیم. ولی وقتی من نوشته را ویرایش کردم چرا باید تمام ویرایشهایم بی‌رحمانه حذف شود؟ آن هم به دلیل مغایرت با یک پیشنهاد. حسام ۱۷:۳۵, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

یک مثال را که آقای بیدآبادی قبلاً آوردند دوباره مطرح می‌کنم. شما در ویکی‌انگلیسی می‌بینید که کلمهٔ occidental philosophy استفاده شده‌است که معادل است با Western philosophy. خیلیها معنی occidental را نمی‌فهمند. ولی کسی به جان occidentalها نیفتاده‌است تا آنها را همه‌فهم‌تر کند. در ضمن من پیشتر (در بالا) اعتراضم را نسبت به آن بند اول که شما مطرح کرده‌اید آورده‌ام. شما دارید ویکی‌پدیا را در حد یک پروژهٔ ماشینی و بدون انعطاف تقلیل می‌دهید. کثرت و تنوع سبکها تا جایی که فهم مطلب را خیلی دشوار نکند باید حفظ شود. من اصلاً با اینکه برای بیان یک مفهوم فقط از یک کلمه استفاده شود مخالفم. در مورد عدد هم قبلاً نظرم را گفته‌ام. از جمله اینکه می‌توانید به جای ۵۰۰۰ از ۱٪ کل صفحات فارسی استفاده کنید.به‌آفرید ۲۳:۰۰, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

شما هنوز با وجود بررسی بالا و اشکلاتی که با جستجوی گوگل مواجه می‌شویم (خاور به عنوان یک نمونه)، آن روش را قبول دارید؟

این روش Context را چگونه در نظر می‌گیرد؟ برای جستجو باید از فرمولهای پیشرفته استفاده کنیم تا بتوانیم مهجور بودن کلمه را تشخیص دهیم. حسام ۲۳:۳۳, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

آنقدرها هم لازم نیست جستجو پیشرفته باشد. در نمونهٔ خاور هم که دیدید کافی بود باختر و شمال هم اضافه کنیم تا مسئله حل شود. نکتهٔ بعدی اینکه اگر کلمه به اندازهٔ کافی پرکاربرد باشد مشکل context پیش نمی‌آید. من نمی‌گویم روش گوگل حرف آخر را می‌زند ولی می‌گویم برای شروع خوب است. دعواهای ویرایشی را کاهش می‌دهد. اگر کسی معتقد بود که تعداد نوشتارها بیش از حد زیاد است (به خاطر مسائل contextی) آنگاه سر آن مسئلهٔ بخصوص بحث می‌کنیم. مثلاً شما اعتراض خاور را کردید و گفتید بنز خاور هم لحاظ شده‌است. با محدود کردن جستجو دیگر لحاظ نشد. به نظر من اصولاً شما به مسائل انسانی بیش از حد با دید ریاضی و ماشینی نگاه می‌کنید. :-) به‌آفرید ۲۳:۵۵, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به عنوان مثال اگر نام پرتیراژترین روزنامهٔ کشور چامه بود دیگر این کلمه هم با این معیار مهجور نمی‌شد و یا اگر کلمه‌ای به عنوان Middle-east یا خاورمیانه وجود نداشت احتمالاً این کلمه که به معیار شما مهجور نیست با این رویه مهجور شناخته می‌شد. حسام ۲۳:۴۹, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

مسئلهٔ context بیش از هرچیز در حالتهای لب‌مرزی مصداق پیدا می‌کند. در مورد روزنامهٔ چامه کافی‌است از دستور NOT (یا هرچیزی شبیه آن) استفاده شود تا روزنامهٔ «چامه» لحاظ نشود. سعی نکنید با آوردن مثالهای فرضی کار را پیچیده کنید. چون من هم می‌توانم با آوردن راه حلهای فرضی پاسخ دهم. هروقت مشکل پیش آمد و اعتراضی شد به آن مشکل خاص می‌پردازیم. این قانون برای شروع خوب است. قرار نیست به تمام حالتها پاسخ دهد. قرار است تنش را کم کند. (نه اینکه از بین ببرد).به‌آفرید ۰۰:۰۱, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با همین استدلال کسیکه به گوگل در این موارد اتکا می‌کند بیش از حد دید ماشینی و ریاضی دارد. من در بالا بسیار در همین مورد مثال آوردم. دو مثالی را که از روزنامهٔ شرق و بی‌بی‌سی با حذف کلمهٔ میانه آوردم را دیدید؟! هیچ اثری از جهت جغرافیایی باقی نماند. اگر اشتباه نکنم مثلالها را کامل ندیدید. فرض کنید برای من مشکل پیش‌آمده و اعتراضی دارم. من در بالا با خودم به جمع‌بندی رسیدم! که به جای گوگل تعدادی سایت بزرگ را معرفی کنیم و اگر آنها در متن‌هایشان از همچین کلماتی استفاده می‌کردند دیگران مجاز به تغییر دادن نباشند. این رویه تنش را کم نمی‌کند بلکه سندی برای مقاله به اسم نویسندهٔ اولیه می‌زند که با حرفهای بالا به نظر من در خیلی موارد منصفانه نیست. حسام ۰۶:۱۵, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

حرف شما در مورد ایراد نقل قولی که می‌گیرید (یعنی اینکه چون در نقل قول خاور آمده حساب نیست) درست نیست. چون نقل قول ترجمه‌است و مترجم می‌توانست «شرق» ترجمه کند. (البته مانی به این نکته اشاره کرده بود)حرف من این بود که شما می‌خواهید متنها را ماشینی کنید به طوری که جایی برای اعمال سلیقه نماند و هر کلمه با کلمهٔ معادل غیر مهجورتر جایگزین شود. این اعتراض من به شما بود. البته الان می‌بینم که می‌خواهید یک‌سری سایت معیار معرفی کنید. با معرفی کردن سایت معیار هم مخالفم و گوگل را مناسب‌تر می‌دانم چون برآیند تمامی موارد استفاده در نزد جمعیت پای اینترنت است. اما باز به نظرم خوب سات. در مورد باختر خاور به طور خاص این مثالهایی از روزنامهٔ شرق ([۱][۲] [۳]) است. بنابراین بنا به پروتکل پیشنهادی خودتان قضیه منتفی‌است. اما دوست دارم بدانم در مورد occidental و western چه می‌فرمایید؟به‌آفرید ۲۰:۲۶, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

قبل از ادامهٔ بحث لطفاً به یک سؤال من جواب دهید. شما بهتر از من می‌دانید که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست. یعنی برای انجام کاری باید دلیل قانع کننده آورد نه صرف اینکه رأی می‌گیریم و کاربرانی هم هستند که از این ایده دفاع می‌کنند پس قابل انجام است. مثال بارزش این بود که در بحثها مطرح شد اگر همه رأی می‌دادند اسم ویکی‌پدیا از دایرة‌المعارف ممکن بود به پفک هم تبدیل شود. من یک دلیل آوردم که ازین عبارات استفاده نکنیم. وقتی در مملکتی افرادیکه تحصیلاتشان را دامه می‌دهند نه در کتاب جغرافیا بلکه ادبیات در سن ۱۵ سالگی با این عبارت آشنا می‌شوند، حال یادشان بماند یا نماند اشتباه بکنند یا نکنند، وقتی در اکثر نوشته‌های فارسی (غیر ادبی) از کلمات دیگری استفاده می‌شود چه منطقی سبب می‌شود که شیوه‌ای برای دفاع کردن از آن کلمات وضع کنیم؟ وقتی از دانشجوی مملکت سؤال می‌کنم باختر کدوم طرفه مثل بچه‌های ابتدایی که تازه شرق و غرب را با مقایسهٔ با دست راست و چپ و کلی تحلیل دیگر پیدا می‌کنند، رفتار می‌کند چرا باید ازین کار دفاع کنیم؟ اگر کاری می‌کنیم باید منطقی پشتش باشد. صرف برقراری دموکراسی نمی‌توان همچین نظری داد که خلاف سیاستهای ویکی‌پدیا است. برای جلوگیری از جنگ ویرایشی بهتر است دوستان قانع شوند که شرایط اینگونه است و پرداخت هزینه‌اش خارج از موضوع و اهداف ویکی‌پدیاست. اکثریت معنی چامه را به‌زور می‌فهمند (من یکی از بی‌سوادان). تعدادی (زیاد یا کم) هستند که نمی‌دانند خاور چیست یا برای فهمیدنش فکرشان به خارج از موضوع کشیده می‌شود. به محض دیدنش با خود تحلیل می‌کنند که ویکی‌پدیا چرا باید مقالاتش اینگونه باشد؟‌ مگر مقالهٔ تبریز متنی ادبی یا گزارش علمی زمین‌شناسی برای قشری با تحصیلات عالی است؟ لطفاً دلیلی قانع کننده برای این چانه‌زنی‌ها بیاورید. صرف اینکه عده‌ای علاقه دارند که اینگونه باشد نمی‌توان چنین قوانین و شیوه‌نامه‌هایی وضع کرد. حسام ۲۲:۱۲, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

حرف من این است: خاور و باختر سره‌نویسی افراطی نیست. بنا به شرایط خودتان هم برایتان مدرک آوردم: سه مقاله از روزنامهٔ شرق. اینجا نه دموکراسی‌بازی می‌کنیم نه کار دیگری. هیچ‌جا قانونی وجود ندارد که مقاله‌های ویکی‌پدیا باید در حد دانش فارسی یک دانش‌آموز ۱۴ ساله باشد. شما اگر می‌خواهید مقالاتتان را در حد انشای پنجم دبستان بنویسید، این کار را انجام دهید و بنا به همین ضابطه کسی حق ندارد کلمات شما را عوض کند. اصلاً نظرتان چیست که همهٔ بسیارها را بکنیم خیلی؟ چون بچهٔ دوم دبستان نمی‌داند بسیار یعنی چی ولی معنی خیلی را می‌داند! مسلماً باید ضابطه‌ای گذاشت که اگر کلمه‌ای از یک حدی خاص آشناتر بود دیگر کسی حق جایگزین کردن آن را نداشته باشد و یکی از بهترین معیارها (و نه تنها معیار) در این زمینه گوگل است. در ضمن جواب occidental western مرا نداده‌اید. اینجا برای مبارزه با جنگ ویرایشی داریم قانون وضع می‌کنیم نه دفاع از کلمات خاصی. با همین منطق شما از شرق و غرب هم داریم دفاع می‌کنیم چون کسی نمی‌تواند آنها را خاور باختر کند. در ضمن شما به من چیز ناروایی نسبت می‌دهید و بعد همان را نقد می‌کنید. (refuting straw man argument) من کی از چامه دفاع کردم؟!! بنا به همین ضابطهٔ پیشنهادی چامه را می‌توان حذف کرد. من دیگر از این بحث خسته شده‌ام و دارم حرفهای گذشته‌ام را تکرار می‌کنم. عصارهٔ حرف من این است که اگر کلمه‌ای از حدی آشناتر بود نباید لزوماً با کلمه‌ای آشناتر جایگزین شود. همین! می‌توان سر معیار آن بحث کرد. و به نظر من معیار کنونی خوب است.به‌آفرید ۰۱:۴۷, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

هرچند که من نمیتوانم برای فردی مانند حسام (و دارو دسته‌اش) احترام قائل باشم، ولی باید اعتراف کنم که در این مورد با او موافقم. بطور کلی اینجا تنها کسانی که سبب ایجاد این مناقشه و درگیری شده‌اند تا جائی که من مشاهده کردم فقط دو نفر هستند: «مانی پارسا» و «آریوبرزن». هردو انشای پارسی بسیار مصنوعی و نادلچسبی دارند، هردو ادعای «زبانشناس» بودن میکنند، و هردو در مقابل هرگونه اعتراض و یا تصحیح اشتباهاتشان، شدیداً پریشانحال و آشفته میشوند. «مانی پارسا» بسیاری از ترکیبات مندرآوردی خود را مقاله‌ی مستقل کرده و یا در مقالات مختلف درگنجانیده و بخود اجازه داده که یک تنه «فرهنگستان زبان ایران» شود. در مقاله‌ای همین استاد زبانشناس «هجری قمری» را نوشته بود «کوچی ماهی»!!! آیا این دوستی خاله‌خرسه کردن با زبان پارسی نیست؟ همین زیاده‌روی‌ها دقیقاً بهانه بدست مخالفین روند پالایش زبان پارسی میدهد که این جنبش را مسخره کنند و دیگران را نیز از حمایت چنین روندی گریزان و یا دلسرد کنند. --اردشیر ۰۰:۴۱, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

لطفاً فقط راجع به بحث نظر بدهید و از اظهار نظر نسبت به دیگران پرهیز کنید. خود من با سره‌نویسی افراطی مخالفم. بحث سر این است که از کجا به بعد سره نویسی افراطی نیست. به نظر من استفاده از خاور و باختر سره‌نویسی افراطی نیست. سره‌نویسی هست ولی افراطی نیست. حالا سؤال پیش می‌آید که معیار تشخیص افراط چیست. یکی از معیارها گوگل است. (متن پیشنهاد را ببینید).

به‌آفرید ۰۱:۴۷, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ببینید برای جستجوی گوگلی که می‌فرمایید مثلاً برای این مورد باید چنین کرد:

خاور كه OR شمال OR جنوب OR را OR از OR که -خاورشناسی -خاورشناسي -"خاور دور" -"خاور نزدیک" -خاورمیانه -خاورميانه -"فنرسازی خاور" -"بنزخاور" -"کامیون خاور" -"کاميون خاور"

را به کار برد تا به موارد استفادهٔ جهت جغرافیایی نزدیک شویم. تفاوت تعدادی هم می‌دانید که بسیار زیاد است. چه کسی فرمول را درست کند؟ مشکلات گوگل برای -"" را چه کنیم؟ من با گوگل در صورت تدوین چنین فرمولی موافقم چون به نتیجهٔ واقعی نزیدک می‌شود. ولی آیا می‌توانیم چنین کنیم؟ حسام ۰۲:۰۱, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من پیشتر پاسخ این ایراد را داده‌ام. به نظر من لازم نیست قضیه را اینقدر پیچیده کنید. کافی‌است بزنید «خاور باختر شمال» تا بیش از ۲۸۰۰۰ نتیجه بگیرید. به طور تصادفی موارد یافته شده را ببینید. تقریباً همه پیرامون جهت جغرافیایی‌است. این فقط در حالتهای خیلی حاد و مرزی‌است که باید شبیه کارهایی که می‌گویید انجام داد تا شمارش بیهوده بالا یا پایین نرود. به‌آفرید ۰۲:۳۵, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من بطورکلی داشتم راجع به زیاده‌روی در سره‌نویسی میگفتم، به‌آفرید درست میگوید، من نباید اینجا از موضوع خارج شوم. دوستان ببخشایند. خیانت حسام و کمدی‌های مانی و آریوبرزن را در زمانی دیگر و در مکانی دیگر بررسی خواهیم کرد. در مورد «خاور و باختر» بنظر من اگر یک ایرانی باسواد این دو واژه را بقدر کافی آشنا و جاافتاده نمیداند، احتمالا برای مدت مدیدی (چندین دهه) در غاری تاریک محبوس بوده است و باید نسبت به او مهربانی کرد و با زبان خوش به او حالی کرد که این واژگان کاملا جاافتاده‌اند. هرچند که در زبان گویشی هنوز رایج نیستند، ولی در پارسی نوشتاری کاملا جاافتاده و پذیرفتنی هستند. حسام، بررسی تاریخچه‌ی ویرایش‌های شما نشان میدهد که شما حتی «دانشنامه» را عجیب و مهجور میدانستید و «دائرةالمعارف» را ترجیح میدادید!! این را بیشوخی میپرسم، آیا شما در محیط خاصی بزرگ شده‌اید که اینطور واپسگرا از نظر زبانی بار آمده‌اید؟ --اردشیر ۰۲:۲۳, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خیلی مطمئن صحبت می‌کنید! تاریخچه را نگاه کنید ببینید که من متأسفانه یا خوشبختانه چه رأیی در تغییر نام دانشنامه دادم بعد اینقدر مطمئن از تاریخچه صحبت کنید!! آره من در محیط خاص ایران و دانشگاه بزرگ شده‌ام و واپسگرا شده‌ام! فکر نمی‌کنم محیط من خاص‌تر از هیچکدام از شما بوده است. حسام ۰۶:۰۲, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بسیار خوب. شما درست میگید و من در مورد «دانشنامه» اشتباه کردم، که بابت اون همینجا و بدون قید و شرط و واسطه ازتون عذرخواهی میکنم. ولی در مورد اون کار زشتتون که نامش رو «خیانت» گذاشتم هنوز بر باور خودم مصرم و مایلم شما و همدستانتان را به دیگران بهتر معرفی کنم. --اردشیر ۰۶:۱۷, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم مایلم اینکار را بکنید. اما نه در این صفحه و هر بحث دیگری که در ویکی‌پدیا پیش می‌آید. یک صفحهٔ جدید درست کنید و به خیانتهای من و شریکان جرمم بپردازید. حسام ۰۷:۰۰, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

---

اگر بخواهم نظرم را در کلیت مطرح کنم باید بگویم که اگر گوگل جواب مناسبی داده (با معیارهای صحیح جستجو) و در نشریات و مطبوعات کشوری امروز نیز نمونه‌هایی دیده شد، دغدغهٔ مهجوریت تا حد زیادی برطرف می‌شود. ولی مورد دیگری که می‌ماند این است که از دوستان به جد خواهش می‌کنم که در مورد اینگونه مباحث اندکی تساهل و تسامح به خرج دهند (با اینکه می‌دانم این حرف سخنی کهنه می‌نماید). دلیل‌اش هم این است که بحث و نظر در مورد واژهٔ «خاور» به پارینگی خود ویکی‌پدیا فارسی است و وقتی که تمام موارد را جستجو می‌کنیم و بطور ناگهانی تمام رخدادهای واژه را تغییر می‌دهیم، مسلماً حساسیت‌برانگیز می‌شود.

راه حل پیشنهادی من این است که سعی کنید با استفاده از «آگاهی از مفهوم» (Context Awareness) در متن مقاله ، مساله را با ویرایش فیصله دهید. یعنی به شکلی می‌توان در جایی از متن که حساس است و خواننده برای اولین بار با مفهومی آشنا می‌شود واژهٔ معادل محبوب‌تر و مشهورتر را بیاورید و در بخش‌های بعدی بر حسب مورد می‌توان هر یک را آورد (مثال: «نادر توانست در دوران کوتاه حکومت خود، دست‌اندازی‌هایی به سرزمین‌های همسایگان شرقی داشته باشد و در عین حال از مرزهای غربی دفاع کند. آن کشورگشایی‌ها غالباً از مرزهای شمال خاوری ایران انجام گردیدند و دفاع از مرزهای باختری به یاری کوچ اجباری عده‌ای از اهالی خراسان به آن مرزها ممکن گشت.»).

ضمناً بطور شخصی اگر بخواهم بگویم با «خاور» مشکل نداشته و ندارم؛ خاورمیانه، خاوران، خاور دور و... بعلاوه باید گفت که واژه در ابتدای آموختن از معنا تُهی است، یعنی اینکه دانش‌آموزی به کمک «خاورمیانه» و معادل انگلیسی‌اش Middle-east یا محل جغرافیایی‌اش به مفهوم «خاور» پی ببرد، کار اشتباهی نیست. بنابراین تاکید من بر «آگاهی از مفهوم» به دلیل چنین فرآیندی است که در نهایت اگر کسی هم نداند «خاور» چیست با استفاده از این روش می‌توان این دو را در ذهن او معادل قرار داد، بدون این که احتیاج باشد که زیاد بیاندیشد، زیرا این برابر قراردادن ناخودآگاه طی ارائهٔ مفهوم از طریق نوشته انجام می‌شود.

می‌بخشید که بحث عملی شما را با دیدگاهی نظری خدشه‌دار کردم، ولی باید بگویم به نظر من راه خروج از بعضی بحران‌ها اصلاً عملی نیست. --شروین افشار ۰۷:۵۹, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

در مورد Occident و Orient آیا جایی می‌شناسید که در معنای جهت جغرافیایی استفاده شده باشد و مانند ویکی‌پدیای فارسی آمده باشد فلان شهر در شمال خاوری فلان جا است؟ بحث مورد خاص استفادهٔ کلمه است.

در مورد نویسندهٔ اصلی مقاله این مورد فقط برای انگلیسی امریکایی و بریتانیایی است. اگر ما بحث را در مورد فارسی‌زبانان فارسی و افغانی انجام دهیم من هم با احترام گذاشتن به نویسندهٔ اصلی موافقم. ولی اینجا گویا بحث تعصب و عدم تعصب، افراط و عدم افراط است. حسام ۲۰:۲۴, ۲۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

راه‌حل من یک راه‌حل خاص بود که در نظر می‌گیرد که متن دانشنامه می‌تواند ارزش ادبی هم داشته باشد و شفاف هم باشد. مثلاً زمانی که سرگرم ترجمهٔ مقاله‌ای بودم یک کامنت در ابتدای صفحه آمده بود که می‌گفت این مقاله از واژه‌های بریتانیایی و پسوند ize- استفادهٔ فراوانی کرده است، لطفاً اینها را تغییر ندهید. یک کامنت دوستانه است در مقاله‌ای که نویسندگان و ویرایشگران متخصص‌اش چنین ترجیح داده بودند. چرا نمی‌توانیم قضایا را دوستانه حل کنیم و بوروکراتیک‌اش نکنیم؟ حرف نهایی من این است که شفافیت متن به سادگی واژه‌های آن نیست. در مورد واژه‌های خاص که مهجوریت آن در نظر شخصی من واضح بوده، تحقیقات لازم را انجام داده‌ام و گزارشات آن را برای نظر کاربران اعلام کرده‌ام ولی در این مورد صرف ادبی بودن واژه دلیل بر مهجوریت آن نمی‌شود. خیلی از افراد خبره شاید ترجیح بدهند در مقاله‌ای که در مورد فلسفهٔ غرب نوشته می‌شود از Occidental Philosophy به جای Western Philosophy استفاده کنند یا مثلاً بنویسند Oriental Philosophy به جای Philosophy of the east. اینجا این بحث مطرح می‌شود که ساده‌سازی مرزش کجاست و کی داریم در ساده‌سازی زیاده‌روی می‌کنیم. --شروین افشار ۲۲:۱۹, ۲۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بله. در فرهنگ معاصر هم در برابر مدخل خاورشناسی صحبتی از ادبی بودن آن نکرده است. در بعضی مقالات هم ایرادی بر آن وارد نیست من هم در مورد پیشنهادم کاملاً قضیه را صفر و یکی نکردم گفتم «حداقل در مقالاتی که در مورد جهت‌های جغرافیایی صحبت می‌کنند» اگر واقع بین باشیم به نظر من حدها مشخص است ولی حال که اینگونه نیست متأسفانه باید چاره‌ای دیگر اندیاشید. Occidental Philosophy هم دقیقاً مانند خاورشناسی اصطلاحی است که استفاده از آن مفید هم هست. ادبی بودن واژه برای مقاله‌ای نامربوط به نظر من ضرر دارد ولی اگر مقاله‌ای تخصصی است اصلاً به خودم اجازهٔ دخالت نمی‌دهم مگر با دلیل و منبع معتبر. حسام ۲۲:۴۷, ۲۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

حدها آنقدرها هم که می‌گویید مشخص نیست: ساحل باختری رود اردن، خاور میانه، خاور دور .... مگر اینها جغرافیایی نیست. تازه خود ادبی صفر و یکی‌است. نیمروز به جای جنوب ادبی‌است. خاور هم به جای شرق ادبی‌است. ولی یکی ادبی‌تر است. من با اولی مشکل دارم ولی با دومی نه. مهم این است که ببینیم کاربرد میان توده چگونه‌است که یکی از بهترین راهها گوگل است. در ضمن باید دید منظور از لفظ ادبی در آن فرهنگ شما چیست. شاید منظور آن باشد که در گفتار به کار نمی‌رود بلکه در نوشتار مورد استعمال است. اگر چنین باشد که دیگر به هیچ وجه من الوجوه ادبی بودن واژه مدخلیت ندارد. شما نمی‌توانید سلیقهٔ خود را به دیگران تحمیل کنید چون فکر می‌کنید دوستانتان اگر در مقاله‌های جغرافیایی خاور و باختر ببینند فکرهای محیرالعقول راجع به ویکی‌پدیا می‌کنند. همین قضیه برای عکس آن هم صادق است. ممکن است بسیاری از کسانی که برایشان پالایش زبان فارسی اهمیت دارد و می‌توانند مشارکت‌کنندگان خوبی برای ویکی‌پدیا باشند با دیدن عرب‌زدگی از ویکی دلسرد شوند. اگر به نسبت خاور به شرق در مقاله‌ها اعتراض دارید به دوستانتان بگویید مقاله‌های جغرافیایی بنویسند و در آنها تا می‌توانند شرق و غرب به کار برند. کسی حق ندارد آنها را خاور و باختر کند. به‌آفرید ۰۴:۱۶, ۲۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

متاسفانه برخی دوستان در سره نویسی بسیار افراط می کنند، تا جایی که نام های خاص نظیر«ابن سینا» را نیز به فارسی برمی گردانند.

افراط در سره نویسی بخصوص در الگو:اسلام باعث دردسر شده است. دوستان از اصطلاحات من درآوردی «تفسیرگر» که حتی فارسی سره هم نیست استفاده می کنند. من از دوستان درخواست می کنم صرفا به فارسی کردن جمع های عربی با افزودن «ان» فارسی اکتفا کنند. قطعا «مفسران» از «تفسیرگران» عربی تر نیست.--سید ۱۰:۰۳, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود.

در تمام متن‌های اسلامی بیشتر نامهای خاص فارسی همچون روزبه دادویه و فیروز و غیره را به عربی برگردانده و ابن المقفع و ابولولو و اینها می نامند بنابراین این چیز تازه ای نیست و عربها و مسلمانان بیشتر از همه از این روش استفاده کرده اند. بسیاری از ایرانیان را که عربها حوصله تلفظ نامشان را نداشته اند "ابوسهل" نام گذاشته اند یعنی بابای آسانی!

با نوشتن مفسر بجای تفسیرگر ما یک باب عربی یعنی مفعل را به فارسی وارد کرده ایم و دستور زبان فارسی را به هم ریخته و دشوار نموده ایم. بنابر این مفسر قطعاً از تفسیر بیشتر مشکل عربی‌سازی در فارسی دارد. مفسرین سه مشکل دارد. یکی عربی بودن واژه، دومی وارد ردن باب مفعل به زبان ما و دیگری وارد کردن جمع عربی -ین به زبان فارسی.

البته با بکار بردن محدثان و مفسران بخاطر کاربرد نداشت "حدیث‌دانان و تفسیرگران" موافقم.

در باره این موضوع اینقدر کاربران اینجا در آغاز با دو نفر بحث داشته و کشمکش داشته اند که شخصاً دیگر حوصله این بحث را ندارم. برای همین، شیوه نامه ای درست شده و بهترین کار پیروی از همان شیوه نامه است تا نیازی به بحثهای فرسایشی نباشد.

با احترامات. --ماني ۱۰:۱۷, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

نخست آنکه به آفرید هم در با من هم عقیده است و نظرش را در صفحه بحث {{الگو:اسلام}} نوشته است. دوم آنکه اگر جایی قرار است واژه گزینی کند، قطعا ویکی پدیا نیست. سوم آنکه عرب ها امروزه به جای جشنواره از «مهرجان» استفاده می کنند همچنین تعداد زیادی لغت دخیل فارسی نظیر «دین» حتی در قرآن وجود دارد و از همه مهم تر قرار است کاربران باید بتوانند با استفاده از بخش جستجو مدخل ها را بیابند. اما متاسفانه من بعد از یک ماه در بسیاری موارد به مشکل برمی خورم.--سید ۱۰:۲۵, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من هم با تغییرات شما در الگوی اسلام موافقم.

با محدود کردن فارسی‌ترنویسی به مواردی که، مشکل ارتباطی ایجاد نکند، هم موافقم.

آنچه در بالا نوشتم دیدگاه شخصی‌ام در رابطه با موضوعات مطرح‌شده بود و تأثیری در رویه کاری و پیروی از شیوه‌نامه و قرارها ندارد.

پاینده باشید. --ماني ۱۰:۳۵, ۱۹ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دقت کنید که این شیوه‌نامه هنوز درست نشده! پس لطفاً در ویرایشها، تا زمانیکه برچسب رهنمود به این نوشته نخورده، با استناد به آن عمل نکنید. حسام ۲۲:۳۶, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خانمها و آقایان عزیز، من باید مواظب حرف زدنم باشم. چون اینجا به من تهمت خیانت زده شده است. نمی‌خواهم شما دوستان نیز در مورد من اینگونه فکر کنید. من دارم فقط نظرم را می‌گویم. اول از همه یادآوری می‌کنم (از این گذشته که اینجا ویکیپدیای فارسی است)، زبان مادری اینجانب فارسی نام دارد. (زبان مادری دیگران را نمی‌دانم..پارسی؟---پهلوی؟) و چون فقط می‌خواهم به زبان مادریم خدمت کنم، اینجا ویکی می‌نویسم...

این پارسی نویسی سبب شده که ما کاربر افغانی خیلی کم اینجا داریم !!! آیا اشتباه می‌کنم؟ (البته به نظر خودم اصلا نداریم !!!) دوستان توجه کنند، بر طبق [۴] ۱۷۲ کاربر به زبان پشتو می‌نویسند. حالا چند نفر از اینها در ویکیپدیای فارسی می‌نویسند. آیا جای ناراحتی ندارد؟؟؟ در سایتهای خبری مانند VOA فارسی و دری دو زبان متفاوت از هم شناخته می‌شوند. البته ربطی به ویکیپدیا ندارد، ولی من از این موضوع تاسف می‌خورم گرچه ربطی به ما ندارد...

1. به نظر من شما بی‌جهت برای مسائل روابط علّی (causal) می‌تراشید. چه اثباتی برای این حرف دارید که پارسی‌نویسی کاربران افغانی را دلسرد کرده‌است.
2. اول حضور افغانی‌ها را در کل اینترنت نگاه کنید و بعد با ویکی‌پدیا مقایسه کنید.
3. مگر ۶۸۰۰+ کاربر (ثبت‌شده) در ویکی‌پدیای فارسی فعالیت می‌کنند که شما می‌گویید ۱۷۲ نفر به پشتو می‌نویسند. باید دید چندنفر فعالند.
4. خواهش می‌کنم سری به ویکی‌پدیای پشتو بزنید تا به وخامت اوضاع آنجا پی

ببرید. یک سری هم به تغییرات اخیر بزنید و ببینید این ۱۷۲ نفر کاربر چقدر پرکارند.

1. من هم از زهرریز VOA ناراحتم. باید حواسمان باشد که با چه موجوداتی طرفیم.

به‌آفرید ۲۲:۲۵, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC) به آفرید عزیز، شما که گفته‌اید: مثلاً اگر بخش اعظم مقاله‌ای به انلگیسی بریتانییایی باشد کاربران دیگر باید به آن سبک احترام بگذارند وکسی نمی‌تواند به این بهانه که جمعیت آمریکا چندین برابر انگلستان است و اکثر مردم جهان هم در نوشتار از املای آمریکایی کلمات استفاده می‌کنند، سبک آن نوشتار را عوض کند و بگوید اینطوری دردسرش کمتر است

در واقع اصل ضابطه در انگلیسی این است (style of first major contributor).

حالا ببخشید من از شما یک سوًال دارم.اگر اجازه بدهید !!! اینکه دوست پرکارمان مانی ولایت بدخشان را به استان بدخشان تبدیل کرده است. با وجودی که حدود یکسال از این ماجرا می‌گذرد. چرا شما تا کنون در این مورد اظهار نظری نکرده‌اید؟؟؟ یا دارم اشتباه می‌کنم؟؟

من به عنوان یک ویکی‌نویس وظیفه ندارم که حواسم به همهٔ موارد باشد. هرجا که دلم بخواهد فعالیت می‌کنم. شما می‌توانستید خودتان تغییرات لازم را انجام دهید و اگر کار به درگیری ویرایشی می‌رسید مرا مطلع می‌کردید آنگاه من به عنوان یک مدیر طبق قوانین کارهایی انجام می‌دادم.به‌آفرید ۲۲:۲۵, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوستان امیدوارم از حرفهای من ناراحت نباشید. من از این موضوع که کاربر افغانی، در اینجا کم داریم بسیار عصبانیم. ( تقصیر را به سره نویسی می‌دهم) امیدوارم شما نیز به من حق دهید. و منظور من را بفهمید، و از اظهار نظر شما نیز بسیار خوشحال می‌شوم. متشکرم. پیمان ۱۱:۵۶, ۲۱ مه ۲۰۰۶ (UTC)

۱. اول از همه لطفا بین بحثهای من چیزی ننویسید. نمی‌دانم آیا این در ویکیپدیا صحیح است؟ اگر هم صحیح است (که احتمالا است که اینطور می‌نویسید) از شما فقط (و فقط) دوستانه خواهش می‌کنم که برای من انجام دهید. اگر هم خواهش دوستانه من را نمی‌پذیرید و باز میان جملات من جواب می‌خواهید بدهید، فقط می‌توانم تاسف بخورم. وگرنه هیچ جوابی بابت این عملتان نمی‌دهم.... :-)

۲. من کی خواستم چیزی را اثبات کنم؟؟؟ خوب است مستقیم نوشتم: ممکن است اشتباه کنم (کامنت من را لطفا مجدد بخوانید).من فقط نظرم را نوشتم همین. در ضمن، همان لینک ویکیپدیای پشتو را لطفا نگاهی کنید: در قسمت زبانهای دیگر این پشتو زبانها، ویکیپدیای ما را (پارسی)Persian، می‌خوانند. آیا این جای تاًمل ندارد؟؟؟؟؟ این هم از دلایل ناراحت کننده‌ای که می‌خواستم بگویم.

۳.ویکیپدیای پشتو دارای ۲ مدیر می‌باشد. به عبارتی حداقل ۲ کاربر در این ویکیپدیا فعال هستند. یعنی: اگر آماری نگاه کنیم (۵۰٪ فارسزبان ۳۵٪ پشتو [۵]) حداقل ۳ کاربر فارسزبان فعال افغانی باید بین ما باشد. حالا از شما سوًال می‌کنم این ۳ کاربر فعال افغانستانی ما کجا هستند؟؟؟ فقط سوال می‌کنم.

۴.شما سوال از کاربران افغانی در ویکیپدیاهای دیگر کردید. در مورد ویکیپدیای انگلیسی عرضی نمی‌کنم، چون خود شما حتما بهتر می‌دانید. در مورد ویکیپدیای آلمانی ولی عرض کنم که ما در حال حاضر فقط دو کاربر فارسزبان فعال داریم. که یکی از آنها این جانب است (البته من هم، خیلی وقت است فعال نیستم) ولی کاربر دیگر که ۱۰ برابر من فعال است و تمام مقالات در مورد ایران را (به همراهی من) نوشته است یک افغانی می‌باشد. و اتفاقا انگلیسی را هم بسیار عالی می‌داند (و یا به قول خودش سه زبان مادری دارد: انگلیسی، فارسی و آلمانی)

۵.در پایان باید بگویم، منظور شما را هم از زهرریزی "رادیو صدای آمریکا" نمی‌توانم بفهمم!! مگر ما دشمنی داریم؟؟ مگر اینکه خودمان دشمن تراشی کنیم؟؟ اگر این سایت دشمن است، دیگر چرا اخبار فارسی دیگر چاپ می‌کند؟این موجودات هم تا آنجا که می‌دانم انسان هستند. لطفا منظور خود را واضح تر بگویید، تا من هم بهتر متوجه بشوم. باز از شما خیلی سپاسگذارم. پیمان ۲۲:۰۸, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خیلی جالب است که بعضی جاها ما سر چیزهایی دعوا می‌کنیم که خودمان درست معنی آنها را نمی‌دانیم. مثل همین خاور و باختر.

من از دوستان زبان‌شناس علاقمند به سره‌‌نویسی خواهش می‌کنم اول سری به لغت‌نامه دهخدا بزنند و لغات خاور و باختر را مطالعه کنند و بعد بار مسوولیت حفظ زبان پارسی را به تنهایی و با هزینه ویکی‌پدیا به دوش بکشند.

من چند جمله از لغت‌نامه دهخدا را اینجا می‌آورم شاید دوستان ترغیب شوند که زبان پارسی خود را- قبل از جنگ وجدل درباره حراست از آن -تقویت کنند.

باختر: شمال. در اوستا به معنی شمال است. ....

خاور: به معنی باختر است که مشرق باشد....

شاید اگر دوستان این دو مدخل را در لغت‌نامه مطالعه کنند متوجه شوند که چرا کلمات مشرق و مغرب عربی بیشتر از لغات فارسی خاور و باختر در زبان فارسی استفاده شده است.

لطفا فراموش نکنید که نوشته‌های خود را امضاء کنید. در مورد معانی مختلف واژگان در دوره‌های مختلف زبانی از هر زبانی، باید بدانید که این مختص به زبان پارسی نیست و در دیگر زبان‌ها هم وجود دارد. ولی اینجا بحث بر سر این نبود «که چرا کلمات مشرق و مغرب عربی بیشتر از لغات فارسی خاور و باختر در زبان فارسی استفاده شده است»، بلکه بحث سر اینست که آیا واژگان «خاور و باختر» در پارسی امروزی (حداقل در پارسی نوشتاری) "مهجور" و نامفهوم هستند یا نه؟ کسی شکی ندارد که «شرق و غرب» رایج‌ترند، ولی آیا این دلیل میشود که ما «خاور و باختر» را کاملا بشوئیم و بکنار بگذاریم؟ من فکر نمی‌کنم هیچ ایرانی باسوادی پیدا شود که بتواند صادقانه ادعا کند که «خاور و باختر» برایش نامفهوم و یا گیج کننده هستند. اگر کسی چنین ادعایی کند، به احتمال تقریبا ٪۱۰۰ دارد مغرضانه موذیگری میکند. --اردشیر ۰۰:۴۷, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

دوست عزیز اردشیر

اول از همه به خاطر فراموش کردن امضا عذرخواهی می‌کنم و از شما متشکرم که این مطلب را یادآوری نمودید.

در مورد مطلب خاور و باختر من متوجه منظور شما و بقیه دوستان از بحث‌ها هستم و فقط خواستم مثالی بزنم که نشان بدهم بسیاری از اوقات سر چیزهایی دعوا می‌کنیم که اصلا چیزی از آنها نمی‌دانیم.

من فکر می‌کنم ما اینجا هر کاری انجام می‌دهیم باید در جه سیاست‌های ویکی‌پدیا باشد اما متاسفانه حس می‌کنم که تعدادی از دوستان از ویکی‌پدیا جهت اهداف و عقاید افراطی خود سواستفاده می‌کنند. که البته تعدادشان زیاد نیست. گاهی اوقات با توجه به سبک نگارش و سطح معلومات دو نفر از آنها من حس می‌کنم که هر دو شناسه کاربری متعلق به یک نفر است( که فکر می‌کنم مدیران سیستم با توجه به IP انها بتوانند صحت این موضوع را تایید یا رد نمایند.

متاسفانه این کاربران با تلاش گسترده در جهت نگارش وویرایش به سبکی که سبک رایج فارسی امروزی نیست سخت تلاش می‌کنند که با استفاده از امکانات ویکی‌پدیا به تبلیغ شیوه نگارش مورد علاقه خود بپردازند. من به می‌توانم به عقیده و علاقه آنها احترام بگذارم اما فکر می‌کنم درست نیست که برای این علایق خود از ویکی‌پدیا هزینه کنند.

من فکر می‌کنم که همین تعداد انگشت‌شمار باعث سردرگمی و هدر رفتن نیروهای کاربران دیگر ویکی‌پدیا نیزشده‌اند.

اگر یک بار دیگر به این که چرا ما اینجا هستیم و هدف اصلی ویکی‌پدیا چیست و روش ویکی‌پدیا برای رسیدن به این هدف چیست فکر کنیم، جواب بسیاری از سوال‌هایی که در این بحث مطرح شده‌اند را خواهیم یافت.

1. ما چرا اینجا هستیم؟ برای این که هر کس در مورد هر چیز اطلاعاتی دارد آن را در ویکی‌پدیا بنویسد به طوری که این اطلاعات به صورت یک دانشنامه معتبر برای همه قابل استفاده باشد.

1. روش ویکی‌پدیا برای رسیدن به این هدف چیست؟ ویکی‌پدیا بر اساس عقل جمعی انسان‌ها بنا نهاده شده است. این به معنی دموکراسی نیست بلکه به معنی این است که کم کم درست بر نادرست چیره میشود.همانطور که با مرور زمان و افزایش آگاهی جمعی انسان‌ها خرافات در زندگی انسان‌ها روز به روز کمرنگ‌تر می‌شود.

ویکی‌پدیا از مطلب غلط نمی‌ترسد چون مطمئنا روزی یک نفر مطلب صحیح‌تر را جایگزین می‌کند. اما اگر کسی به عمد در تخریب آن بکوشد و روند پیشرفت آن را کند کند وی را تحمل نمی‌کند.

حال ببینیم برای این که مشخص کنیم که در مقاله‌ای لفظ چامه به کار رود یا واژه شعر آیا لزومی به استفاده از گوگل یا یا شیوه‌نامه پیچیده است؟

من که فکر می‌کنم این کار اصلا نه در جهت اهداف ویکی‌پدیا است نه صحت و سقم چیزی را روشن می‌کند بلکه فقط وقت کاربران را هدر می‌دهد.

به نظر من بهتر است به کاربران اجازه دهیم که با فراغ بال مطالب خود را بنگارند. اگر مطلبی نامفهوم بود و کسی می‌توانست آنرا بهتر کند آنرا تصحیح می‌کند. گاهی اوقات برای زیبا شدن یک مطلب یک تغییر کلمه شعر به چامه مفید است اما دیوانه وار تعویض کردن وازه ها نشان دهنده این است که کاربر دنبال چیز دیگری است. واضح است که شعر واژه ای رایج تر است پس اگر کسی مرتب از چامه استفاده می‌کند هدفش چیزدیگری غیر از اهداف واقعی ویکیپدیا است و می‌خواهد کلمه مهجورتر را تبلیغ کندو اصول ویکی‌پدیا را زیر پا گذاشته است و باید با وی برخورد کرد. این را همه به سادگی می‌فهمند.

--معین ۲۲:۴۹, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

---

هزار و یک کار مهم این دانشنامه لنگ مانده، دوستان چسبیده اند به دو کلمه خاور و باختر! قبلاً روزها وقت ما بر سر بحث روی این دو واژه صرف شده. امیدوارم کاربران فعال وقت خود را صرف اینگونه بحثها نکنند. --ماني ۲۲:۳۲, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ببینید شما قبل از همهٔ ما درگیر این بحث بوده‌اید. اینجا هم متن پیشنهادی‌ای آمده که به نظر من تصویب آن بسیار خطرناک است و من مخالف آن با این وضع فعلی هستم. ای‌کاش به جای اینکه بهانه‌ای باشد که این بحث‌ها در بگیرد کاربران به گونه‌ای رفتار می‌کردند که اصلاً نیازی به ایجاد این رهنمود احساس نمی‌شد. اگر نه ما دشمن زبان فارسی هستیم نه دیگرانی آنقدر متعصب روی این کلمات، اجازه بدهید آنقدر سره‌نویسی نشود تا این بحث‌ها هم پیش نیاید. ولی اینکه هر کسی هرجوری که دوست دارد بنویسد و بعد هم بگوییم بحث نکنیم کارمان را بکنیم نمی‌شود.

این دو واژه هم در کنار بسیاری واژگان دیگر قرار دارد با این تفاوت که در تعداد بسیار زیادی از مقالات با اصرار هرچه تمام‌تر استفاده شده‌اند. ولی من هم موافقم که با توجه به مشخص شدن نسبی نظرات کمی بحث را به سمت راه‌حل‌های پیشنهادی بکشانیم. ضمناً پیش‌نویس این طرح شباهت چندانی به شکل فعلی آن ندارد. حسام ۲۲:۴۹, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

یک کمی انصاف به خرج دادن بحث‌ها را کوتاه می‌کند. ببینید اصلاً قبول کنیم که این دو کلمه برای همه مفهوم و ساده هستند (که من قبول ندارم) می‌بینیم که در اینترنت به ازای هر ۱۰۰ شرق ۵ بار هم از معادل پارسی‌اش استفاده نشده کاری هم به کلمه‌های خاورمیانه اینها هم نداریم. ولی در ویکی‌پدیای فارسی که جستجو می‌کنید در مقابل ۸۰۰ نتیجهٔ شرق بیش از ۳۰۰ نتیجهٔ جستجوی خاور داریم یعنی تقریباً نصف. به نظر من این نشان می‌دهد که یک تعصب خاصی در اینجا حاکم شده که با توجه به این طرح پیشنهادی مقابله با آن هم غیرممکن می‌شود. پس حداقل من نمی‌توانم سکوت کنم و بگذارم دوستانم با دیدن چنین انشای مقالاتی در ویکی‌پدیای فارسی تصورات متحیرالعقول در مورد آن پیدا کنند! و حتی اگر بعدها با بزرگ شدن این جامعه اکثریت مطلق مخالف چنین رویه‌ای شدند (که من چنین باوری دارم همانطور که با گذشت زمان نشان داده شده‌است) با استناد به این صفحه از تغییر کلمات منع شوند. همانطور که من با استناد به این طرح پیشنهادی منع شدم. این طرح کاملاً در خلاف جهت هدفش حرکت کرده‌است. حسام ۲۳:۱۴, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود.

شما نظراتتان را در این باره بارها گفته اید. این شیوه‌نامه با نظر و تائید اکثریت تشکیل شده. تا زمانیکه اکثریت کاربران در اینجا با آن موافقند چانه زدن اقلیت در این باره تغییری در مسئله نخواهد داد.

اگر به قول شما بعدها روزی اکثریت مشارکت‌کنندگان فعال خواستار رویه دیگری شدند خب رویه هم تغییر خواهد کرد. --ماني ۲۳:۲۰, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

تشخیص اجماع با چه کسی است؟ چه کسی اجماع را تشخیص داده؟ رأی‌گیری شده؟ جایی تأیید شده؟ کلمهٔ پیشنهادی از اولش حذف شده؟ من نمی‌دانم شما چرا فکر می‌کنید صرف نوشته شدن آن حتی با وجود مخالفتهای زیاد قضیه تمام شده است. اقلیت را من حساب می‌کنید؟ نظرات بالا را هیچکدام را ندیدید؟ بعدها همین امروز است. مثالم در مورد بعدها هم اکثریت مطلق بود نه اکثریت نسبی. آیا مشارکت‌کنندگان فعال اینجا ۱ یا ۲ نفر هستند؟ بازهم تأیید می‌کنم که استناد به‌آفرید به این صفحه با توجه به عدم وجود اجماع بر روی آن در اشتباه بود. حداقل کاری که پس از بدست آمدن اجماع می‌توانستید انجام بدهید برداشتن کلمهٔ جنبهٔ پیشنهادی بود ولی اینکه کسی چنین ریسکی را پذیرا نشده حتماً عدم وجود اجماع بوده‌است. حسام ۲۳:۳۲, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

ضمناً تشخیص اجماع یکی از وظایف دیوانسالاران است. اگر چنین امری در این بحث مسلم است خواهش می‌کنم بحث را خاتمه دهند. اگر نه خواهش می‌کنم موضوع را برای ویکی‌پدیا خاتمه یافته تلقی نکنید. حسام ۲۳:۳۹, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من در آن زمان که بحثها بر روی این شیوه نامه داغ بود بخاطر کمبود وقت نتوانستم در جریان آن قرار بگیرم و اعلام کردم که هر تصمیمی که دوستان درباره آن به اجماع برسند من هم به آن گردن خواهم نهاد.

الان هم فکر می کردم که حتماً اجماعی بوده که این شیوه نامه در صفحه مربوط جای گرفته. اگر اینطور نبوده از هر طریقی که شما صلاح می دانید (چه رای گیری چه غیره) اجماع بر سر نکات مختلف آن را مشخص و موثق کنید، بنده هم از نتیجه اجماع پیروی خواهم کرد.

با احترامات.

--ماني ۲۳:۴۴, ۲۲ مه ۲۰۰۶ (UTC)

احتمالاً بحث گرمای خود را از دست داده و من دیر رسیدم. به هر حال نظراتم را می‌گم. در مورد گوگل، اصلاً معیار خوبی نیست! : از بلاگ یه آقایی

چرا اینقدر تأکید می‌کنید که هر ایرانی باسوادی باختر و خاور را می‌فهمد. من به باسوادیم شک کردم چون همیشه این دو تا را با هم اشتباه می‌گیرم. مگر شما همهٔ ایرانیان باسواد هستید که این ادعا را می‌کنید؟ رضا محمدی ۱۲:۲۳, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

ظاهراً دانشجویان دانشگاه شریف یا دانش‌آموختگان آن با این دو کلمه مشکل دارند. :-) به‌آفرید ۱۲:۵۷, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

نخیر! من فکر می‌کنم این مشکل ایرانیهای داخل کشور و خارج کشور است! حسام ۱۳:۳۱, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

بابا! شوخی بود! :-) حالا بین خودمان باشد مگر ایرانیان خارج از کشور فارسی را کجا یاد گرفته‌اند؟:-)به‌آفرید ۲۲:۰۷, ۱۹ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

کجا یاد گرفته‌اند را نمی‌دانم. فقط می‌دانم خیلی سعی بر فارسی‌تر بودن و ایرانی‌تر بودن از دیگران دارند. شاید یکجور حسی باشد که دوری از وطن ایجاد می‌کند! حسام ۰۶:۰۲, ۲۰ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

پاک فراموش کرده بودم! خود من در نوشته‌هایم نه خاور به کار می‌برم و نه باختر! (فقط با استعمالشان مشکلی ندارم!). گمان نکنم اصلاً کسی من را سره‌نویس بداند. فارسی‌دوست چرا (=بله) سره‌نویس نه! حتی یک دفعه بیش از حد عربی بلغور کرده بودم (البته ناخواسته) هنوز هم سر جایش هست و منتظرم ببینم کی کسی تغییرش می‌دهد. کسی هم که اعتراض کرده بود حسام بود! فکر کنم این امر می‌رساند که نه من سره‌نویسم و نه حسام عرب‌دوست! به هر حال موافقت من با استعمال خاور و باختر از سر طرفداری از سره‌نویسی نیست بلکه از روی اعتقاد به تکثر نسبی سبک (که امری انسانی‌است) است.به‌آفرید ۰۷:۴۰, ۲۰ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

از نگاه من، نظر به‌آفرید کاملاً منطقی است. البته نگرانی حسام هم منطق درستی دارد اما باید توجه داشته باشد که آیا کاربران محترم مانی و آریوبرزن تنها کاربران فعال ویکی‌پدیای فارسی هستند یا دیگرانی هم وجود دارند؟ در اینکه باختر و خاور کلمات فارسی هستند شکی نیست حتی این موضوع که این دو کلمه در فارسی امروز نیز وجود دارد مورد اعتراض کسی نباید باشد تنها مشکل این است که این کلمات تاکنون استفاده زیادی در ویکی فارسی داشته‌اند. اما نظر شما دربارهٔ دو سال بعد چیست یا شاید سال بعد بالاخره که ویکی‌چدیا در میان فارسی‌زبانان نفوذ خواهد کرد پس مشکل چیست الان در مقابل ۸۰۰ مقاله شرق ۳۰۰ مقاله خاور وجود دارد اما آیا با گسترش ویکی این روال ادامه خواهد داشت؟ من که اینگونه فکر نمی‌کنم اما می‌دانم با تبدیل این کلمات به شرق و غرب گونه‌ای از نوشتار را به کلی در اینجا حذف کرده‌ایم که به هیچ‌وجه منطقی نمی‌باشد. (بر کلمه منطق خیلی تأکید کردم لطفاً معنی‌اش را از من نپرسید که نمی‌دانم!) مازیار پری‌زاده ۰۹:۴۸, ۲۰ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

یک نکتهٔ مهم: من هم دلیلی بر تأکید بر عدد خاصی مانند 5000 نمی‌بینم. مازیار پری‌زاده ۰۹:۵۲, ۲۰ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

در بحث‌های قدیمی‌تر در مورد دلایل مخالفتم با جستجوی گوگل و معیارهای عددی صحبت کردیم، به نظر من بهترین راه‌حل خروج از این بحث‌ها می‌تواند مطالب و نوشته‌های منابع معتبر این دوره در مورد کلمات باشد. نوشته‌های منتشر شده توسط فرهنگستان، فرهنگهای معتبر و موارد مشابه می‌توانند معیار مناسبتری باشند. به عنوان مثال در «فرهنگ معاصر فارسی یک جلدی = غلامحسین صدری افشار - نسرین حکمی - نسترن حکمی منتشر شده در سال ۱۳۸۱» آمده است:

چکامه --> چامه چکامه: اسم. [ادبی] ۱-قصیده ۲. شعر *چامه خاور /xavar/: اسم. [ادبی] ۱-شرق ۲-مشرق ۳-خاورزمین 

همین ادبی بودن‌ها نشان می‌دهد که حداقل در مقالاتی که در مورد جهت‌های جغرافیایی صحبت می‌کنند هیچ لزومی بر استفادهٔ آن نیست. ضمناً این فرهنگ‌ها علمی با موضوع برخورد می‌کنند و با جستجوی گوگل به این نتایج نمی‌رسند. حسام ۲۰:۱۷, ۲۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

شب خوش.

از دید شما "هیچ لزومی بر استفادهٔ آن نیست"، از دید من و بسیاری دیگر بهره‌گیری بیشتر از واژه‌های فارسی به دلایل فراوان زبانشناختی، ملیتی، فرهنگی، زیباشناختی ... بسیار لازم و بایسته است. در جاییکه یک واژه با وجود "ادبی بودن" برای عموم قابل فهم و درک باشد، نظر به دلایل فراوان برای ترجیح دادن برابر فارسی، شخصاً بهره‌گیری از برابر فارسی را لازم می‌دانم. (نمونه: خاور/باختر)، در موردهایی که برابر فارسی در متن‌های ساده ممکن است کمی ابهام‌انگیز باشد (برای نمونه: چامه)، شخصاً استفاده از همان عربی‌های رایج را در متنهای ساده و پایه این دانشنامه صلاح می‌دانم.

باز هم وقتی است دیر و هنگام خواب.

تا فردا. شبتان خوش. --ماني ۲۲:۴۴, ۲۴ مه ۲۰۰۶ (UTC)

مانی جان، بنده در بالا یک راه‌حلی پیشنهاد کردم و دوست دارم نظر شما را دربارهٔ آن بدانم. خلاصه‌اش این است که بیاییم و از هر دو دستهٔ لغات به شکلی در متن مقاله استفاده کنیم که جنبهٔ مشهور ساختن آن واژ‌ه‌ای که کمتر استفاده‌شده است را نیز داشته باشد و در صورتی که مقاله اجازهٔ این کار را ندهد (بسیار کوتاه باشد و...) از موردی که معمول‌تر است. باور دارم که راه‌حل این مشکل به این برمی‌گردد که اندکی از حرفهای یکدیگر را که می‌پسندیم، بپذیریم و از قیود قطعی بپرهیزیم. --شروین افشار ۰۰:۰۳, ۲۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

شروین جان. من با این راه حل کاملاً موافقم و به نظرم روش خوب و پسندیده ای است. از این به بعد مثلاً از خاور/باختر یا در کنار و همراه با شرق/غرب استفاده خواهم کرد یا در متنها و جمله هایی که بدانم گنجایش دارد و جمله را سخت نمی کند.

البته این به این معنی نیست که با عربی سازی رباتی همه آنچه به فارسی نوشته ام موافق باشم. بیشتر همان خاور/باخترها یا دیگر واژه های فارسی الان در جای مناسب استفاده شده و از روانی جمله نکاسته است.

سپاس از شما. --ماني ۰۶:۵۹, ۲۵ مه ۲۰۰۶ (UTC)

در بعضی از مقالات که از لغت «متولد» استفاده کرده ام، متوجه شدم که دوستان خوب و درستکارمان آن را به «زاده» تبدیل کرده اند. (مثال: متولد دهم دسامبر 1000 میلادی = زاده دهم دسامبر 1000 میلادی)این گونه تغییرات که مسلمأ با نیت بهتر ساختن و فارسی نویسی (در مقابل عربی نویسی) انجام می گیرند، در محتوای نوشتار تغییری به وجود نمی آورد، مگر اینکه یک لغت غلط را جانشین یک کلمه درست قرار دهیم. «زاده» به معنی «زاد» است که «فرزند» و «زائیده شده» و «زائیده» باشد. (برهان- آنندراج- لغت نامه دهخدا). «زاده» در اشعار شعرای فارسی زبان به معانی متعدد آمده است ولی هیچکس آنرا مترادف با «متولد» به کار نبرده است:

• چه گوئيد گفتا که: آزاده ای * بسختی همی پرورد زاده ای « دقيقی»

• بزرگان شدند ايمن از خواسته * زن و زاده و گنج آراسته « فردوسی»

• زن و زاده در بند ترکان شوند * پی جنگ دل پر ز پيکان شوند «فردوسی»

• در آن مسلخ آدمی زادگان * زمين گشته کوه از بس افتادگان «نظامی»

• نه هر آدمی زاده از دد به است * که دد ز آدمی زاده بد به است «سعدی»

• همه آدمی زاده بودند ليکن * چو گرگان به خون خوارگی تيزچنگی «سعدی»

همچنین به صورت پسوند به دنبال اسم و صفت و قید می آید: آقازاده - امام زاده - برادرزاده - بزرگ زاده - بنده زاده - پادشاه زاده- گدازاده

• پس واجب آمد معلم پادشاه زاده را درتهذيب اخلاق خداوندزادگان. «گلستان سعدی»

• يکی پادشه زاده در گنجه بود * که دور از تو ناپاک سرپنجه بود «بوستان سعدی»

• شنيدم که وقتی گدازاده ای * نظر داشت با پادشه زاده ای «بوستان سعدی»

• پارسازاده ای را نعمت بی کران از ترکه عمان بدست افتاد «گلستان سعدی»

• پرستارزاده نيايد به کار * اگر چند باشد پدر شهريار « فردوسی».

• پری زادگان بوسه دادند خاک «نظامی»

• که ای پهلوان زاده، ای بچه شير * نزايد چو تو زورمند دلير «فردوسی»

• چنان پهلوان زاده بی گناه * ندانست رنگ سپيد از سياه «فردوسی»

• و گفت يا محمد امت تو بهتر از پيغمبرزادگان نباشند که با برادر خود چه کردند. «قصص الانبياء»

• چو کنعان را طبيعت بی هنر بود * پيمبرزادگی طبعش نيفزود «گلستان سعدی»

چاکرزاده - حاجی زاده - حرام زاده - حلال زاده - خادم زاده - خاله زاده - خواجه زاده - خالوزاده - خان زاده - خواهرزاده خردمندزاده- دائی زاده- دیوزاده- روستازاده- زنازاده- سرهنگ زاده- عم زاده- عموزاده- عمه زاده- غلام زاده- کیان زاده مجتهدزاده- ملک زاده- ناپاک زاده

• وز پس مرگ او وفاداری * با خردمندزاده نيز کنند «سعدی»

• روستازادگان دانشمند به وزيری پادشا رفتند «گلستان سعدی»

• ميان دو عم زاده وصلت فتاد * دو خورشيدسيمای مهترنژاد «بوستان سعدی»

• بيامد همانگاه نستور شير * بنزد کيان زاده پور زرير «فردوسی»

• به ناپاک زاده مداريد اميد * که زنگی به شستن نگردد سفيد «فردوسی»

• گوهر خود ميدهد خاطر من همچو تيغ * زاده خود پرورد فکرت من چون بحار «خاقانی»

زاده تاک(کنایه از شراب انگور)‚ زاده تاييد(آنکه به دست حق به وجود آید)‚ زاده ثانی(کنایه از پیغمبر که بعد ازخدا است)‚ زاده دهن(کنایه از سخن)‚ زاده خاطر(کنایه از نثر و نظم)‚ زاده مريخ(کودک بدبخت- خون ریز- کنایه از آهن)، زاده خاک(کنایه از زر و سیم)، زاده زمین(کنایه از انسان آفریده شده از خاک).

با توجه به نمونه های بالا کاربرد «زاده» به معنی «متولد» نادرست است. اما سؤال این است که چه اصراری دارید که به جای «متولد»، لغت «زاده» را به کار ببرید؟ آیا با زبان عربی مخالفید یا انگیزه دیگری وجود دارد؟ اگر مخالفت شما با زبان عربی است پس باید یک مبارزه اصولی و منطقی را با آن شروع کنید و پس از اینکه ثابت کردید که زبان پارسی کاملتر، گسترده تر و در دنیا قابل قبول تر از زبان عربی است آنگاه می توانیم همگی باهم زبان اصیل پارسی را به سطح اصالت خود در دوهزار سال پیش برسانیم و با خط میخی بنویسیم و بخوانیم. در غیر اینصورت لغت های عربی را که به نظر من دیگر عربی نیستند و قرن ها است که جزئی از زبان، ادبیات، و فرهنگ فارسی می باشد، به حال خود بگذاریم و در حفظ آن بکوشیم تا مانند ترک های ترکیه به سرمان نیاید. (نگاهی کوتاه به زبان ترکی استامبولی نشان می دهد که مردم آن سامان طوطی وار با هم سخن می گویند و علاوه بر اشتباهات نوشتاری، معنی لغاتی را که به کار می برند نمی دانند به عنوان نمونه به «پنچ شنبه» می گویند «پرشنبه». این اشتباهات که تعدادشان به صدها کلمه و حرف می رسد نه تنها در روزنامه ها بلکه در کتب مدارس تا سطح دانشگاه رواج دارد.)

جهت اطلاع: در زبان فارسی عناصر متعدد از زبانهای مختلف شرقی و غربی وارد شده و امروزه به سختی می توان آنها را از زبان پارسی تفکیک و خارج نمود. اصولأ زبان کنونی ایرانیان مجموعه ای از این زبان ها است و هیچ عیب و علتی راهم نمیتوان بر او متصور شد. همه زبانهای دنیا دچار تغییر و تبدیل شده اند و اگر دچار دگرگونی بنیادین نشود (مانند ترکی استامبولی) خود نوعی پیشرفت و تکامل است. آن هائی که به زبان انگلیسی آشنائی دارند مراجعه کنند به آثار ادبی ششصد یا هفتصد سال پیش انگلیسی ها،(Geoffrey Chaucer, 1340-1400)، مطمئنأ بدون لغت نامه و ریشه یابی تاریخی آنها قادر به درک جملات نخواهند بود. زبان آلمانی نیز از این قاعده مستثنی نیست.

در زیر عناصری را که از دیگر زبان ها به فارسی وارد شده اند از مقدمه فرهنگ بزرگ معین ذکر می کنم:

I- زبان های هند و اروپائی

الف) زبان های هند و ایرانی: 1- سنسکریت 2- هندی

ب- زبان های ایرانی: 1- سغدی 2- ختنی 3- خوارزمی

ج- زبان های اروپائی: 1- فرانسوی. 2- انگلیسی. 3- آلمانی. 4- روسی. 5- ایتالیائی. 6- اسپانیائی.

II- زبان های سامی

الف- زبان های قدیم (مرده) 1- اکدی. 2- آشوری. 3- بابلی. 4- عبری قدیم. 5- آرامی. 6- سریانی.

ب- زبان های متأخر (زنده) 1- عربی. 2- حبشی.

III- زبان های آسیای میانی و آسیای خاوری

1- چینی. 2- ترکی. 3- مغولی.

اگر این نمودار را در اجزای کوچکتری بررسی کنیم مشاهده خواهیم کرد که عناصر زبان فرانسه یا آلمانی که به زبان ما وارد شده است، ریشه لاتین یا یونانی دارد. خلاصه می کنم، در حفظ این زبان باید کوشید تا بیش از این دستخوش اشتباهات نادانسته نشود. در صفحه اصلی ویکی گفتاورد در مدخل «جامعه ویکی گفتاورد» چنین آمده است: «تازه واردان» - در لغت نامه های معتبر فارسی، «واردان» را «جوال» معنی کرده اند!! به نظر من «تازه واردین» درست است و نه تازه واردان. --80.131.72.248 ۱۹:۱۲, ۱۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)--Amouzandeh ۲۱:۳۸, ۱۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

شما اینها را چه معنی می‌کنید؟

آیا معنی آن جز متولدشدن است.

حرفتان در مورد واردان نادرست است.ممکن است یک کلمه با ترکیب با پسوند شبیه کلمهٔ دیگری شود دلیل بر این نیست که غلط است. اتفاقاً واردین غلط است چون قانون جمع عربی را برای فارسی به کار برده‌ایم. حرف شما مثل این است که بگویید جهان (صفت فاعلی از بن مضارع جه) غلط است چون جهان یعنی دنیا!

به‌آفرید ۲۲:۵۵, ۱۲ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

من هم با به‌آفرید موافقم.

درباره زاده هم همین مطلب صدق می‌کند. اینکه زاده به عنوان پسوند هم بکار می‌رود دلیل بر این نیست که معنی جدای آن غلط است. مثلاً چون واژه دیده در «جهان‌دیده» به یک معنی بکاررفته دلیل نمی‌شود که دیده به معنی چشم نادرست باشد. --ماني ۱۰:۵۹, ۱۳ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من جستجو در گوگل آن‌قدرها معیار بدی نیست، چرا که چیز دیگری در دست ما نیست، هر چند که این اعدادی که گوگل می‌دهد هم تقریبی است و اگر مثلا می‌گوید ۱۰۰۰ مورد شما صفحه صفحه جلو بروید و تمام لینک‌ها را باز کنید می‌بیند بیش تر از ۴۰۰-۵۰۰ مورد نیست( حتی گاهی پایین تر از این حرفها)، ولی در هر حال چاره‌ای دیگر جز استفاده از گوگل نیست به شرطی که برای روشن شدن مهجور بودن یا نبودن، یک کلمه به تنهایی جستجو نشود، دیدم که به‌آفرید می‌گوید جستجو کنیم «خاور باختر شمال» به نظر من این روش جستجو تا حدی مشکل دارد، از این جهت که کاربرد کلمه و ترکیب آن با دیگر کلمات روشن نیست. از نظر من «شمال غربی» پراستفاده‌تر از «شمال باختری» است، برای این که ما به نتیجه درست برسیم باید این کلمات را جدا،‌ جدا در دابل‌کوتیشن جستجو کنیم مثلا: "شمال غربی" که بر می‌گرداند ۶۶٬۹۰۰ در مقابل "شمال باختری" که چیزی حدود ۱٬۰۹۰ نتیجه است، در صورتی که در موارد مانند «خاور دور» ، این واژه پراستفاده تر از «شرق دور» است. به هر روی نظر من این است که یک واژه را به طور کلی مهجور یا مشهور ندانیم، درجای استفاده‌اش و با کلمات دیگر داخل دابل‌کوتیشن جستجو کنیم و نسبت و مهجوریت‌اش نظر دهیم. با نظر شروین هم موافق نیستم که می‌گوید هر دو کلمه را با هم استفاده کنیم در مقاله چون به یک دستی مقاله آسیب می‌زند.--مسعود ۰۸:۳۵, ۲۴ ژوئن ۲۰۰۶ (UTC)

درود
نخست اينكه گفتار شما هرگز پذيرفتني نيست زبان باشان دگرش است پس همينجور كه نويسندگان پيشين تا دلشان خواست واژگان تازي رابه زبان درون كردند كه نزدیک بود زبان ما تازی شود ماهم ميتوانيم واژگان تازي (يابيگانه)را دور ريخته كم كم واژه هاي پارسي را جايگزين كنيم
دوم اينكه اگر بخواهيم مانند نويسندگان پيشين باشيم يا را ه آنها را دنبال كنيم زبان ما تباهتر خواهد شد<BR\> سوم اينكه اكنون انگليسي زدگان به پهنه آمده تا دلشان ميخواهد واژه ي انگليسي به زبانمان سرازير ميكنند هنگاميكه ميتوانند باساني واژه هاي پارسي را بكابرند.
چهارم اينكه...
پنجم اينكه بايد دانشتان را درباره ي زبانمان بيشتر كنيد زبان ما، واژگان ما، دستور زبان ما، تباه شده است زبان ما نابسامانيها دارد كه بايد بسامان شود آبا از همه اينها آگاهيد؟
ششم اينكه همه خوش باشند!واسپوهر-واستريوش ۲۲:۱۸, ۴ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

هفتم اینکه ویکی‌پدیا جای اینکارها نیست! احتمالاً جای بهتری با اهداف دیگری برای آغاز این رویه پیدا می‌شود. حسام ۲۲:۴۱, ۴ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

درود
خسته نباشيد. من با شما ناهمداستانم. درباره ي سره نويسي يك زبانشناس بايد بگزيرد(تصميم بگيرد)بايد يك پارسيدان پيدا كنيد( كه گرداننده(مدير) هم باشد بهتر است). اينجوري به هيچ جا نميرسيم .يك زباندان پس از خوانش وبررَسي گزيرشهاي (تصميم)خود را ميگيرد سپس كركوز(رهنمون ودليل) ها و[هميشه اُ بخوانيد وَ عربيست] شُوَند (علت)هاي گزيرش خود رابازمينمايد(شرح ميدهد) سپس راي گيري ميشود.براستي در شگفتم كه برخي بر آخشيج(ضد)زبان مادريشان سخن ميرانند به جاي اينكه از زبان خود پدافند(دفاع)كنند ... بايد واژگان بيگانه را فراموش كنيم نه واژه هاي زبان خود را؛ زبان چيزي نيست كه به آن سرسري نگاه كنيم. در اين چند هَزار سال زبان ما پابرجا نبوده(دگرگون شده) پس سره نويسي چيزي ناسازگار با دگرگوني زبان نيست. چگونه اينهمه واژه ي بيگانه را پذيرفتيم ولي اكنون چرا نميخواهيم واژه هاي خودمان را بپذيريم؟؟ ما به همه چيز پرداخته ايم وانديشيده ايم جز زبان.جز سخن بازي كاري نكرديم نيامديم يك فرهنگ درست براي خود بنويسيم ولي هندي يان براي زبان پارسي كه يك زبان بيگانه برايشان بود واژه نامه نوشتند چرا هنگامي كه خودمان اينهمه واژه داريم يا براي بيشتر وامواژگان واژه ي پارسي هست آنگاه بياييم وامواژه ها رابكارگيريم؟(به اين كار چه ميگويند؟)اين دبيره(خط)تازي هم جزتباهي براي واژگان وزبان ما هيچ سودي نداشته است. ما چندين دبيره داشتيم. يكي از رسا(كامل)ترين الفباهاي گهان(جهان تازيسته(تازيشده)است)« دين دبيره» است نابود كردن وهرگز بكارنگرفتن دبيره ي تازي آسان(ياشدني)نيست ميتواند دبيره دوم ما باشد ولي همه جا با دين دبيره ميتوانيم بنويسيم نيازي نيست همه ي نوشته هاي پيشين را به دين دبيره برگردانيم (ازاينروست كه نميتوانيم دبيره ي تازي رااز بيخ بركنيم)به مانند اگر يك نامي را كه كسي نشنيده است براي يكمين بار به تازي بنويسيم [چون واكه ها نوشته نميشود]هر كسي يكجوري ميخواند ولي اگر به دين دبيره بنويسيم نخستين بارهمه درست ميخوانند.براي واژگان تازه يا سره ميتوان چند كار كرد:-يا درپانويس چم(معنا) آن واژه آورده شود-يا بارفتن پيكانِ موش(فلش ماوس)روي واژه چم آن ديده شود-يا واژه هاي سره كه بكار گرفته ميشود كم كم در واژه نامه اي گرد آيد-يا پيشنهادهاي ديگر... خواهش بسيار دارم كه درباره زبان آگاهي خود را بيشتر كنيد تا در نوشته هايمان كژروي،نادرستي نباشد زبان و دستور زبان خودراپاس بداريم.پيشنهاد ميكنم جكيده اي از دستور زبان پارسي نوشته شود(ميتوانيد از نَسك(كتاب) نخستين دستورنوشته ابوالقاسم پرتو بهره بريد).چرا براي چيزهاي ديگر به خشم مياييم ولي براي نگاهباني وپاسداري از زبان خودمان به خشم نمي آييم؟!ديگر تاكي بايد درناداني وناآگاهي بسر بريم تاكي زبانمان نابسامان بايد بماند؟به نام دكترمحمود حسابي نخستين كسي كه ازبرپايي فرهنگستان زبان سخن گفت.براي واژگان پارسي كه به كار برده ايد بسيارسپاس گزارم. فرجام يافت با بهترين منشواسپوهر-واستريوش ۲۱:۵۱, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

با درود.

واسپوهر گرامی. من هم با شما همداستانم. در این دانشنامه کوشش فراوانی انجام گرفته تا در جایهایی که دشواری دریافت معنی از سوی بازدیدکنندگان پیش نیاید از واژه های پارسی بهره بگیریم. البته گفتمان های پُردرازایی در این باره در اینجا رخ داده و انجام گرفته که بایگانی آنها را در دیمه های (صفحات) گوناگون می توانید بیابید. برآیند گفتمان ها و کلنجارها این شده که در شیوه‌نامه همین دیمه ویکی‌پدیا:سره‌نویسی می توانید ببینید. پالایش زبان پارسی کاری است دراز-دیرند (درازمدت) و زینه‌ای (تدریجی). باید این روند را از جایها و کال ها (کانالها)ی خود انجام داد. من که خود از هواداران بهره گیری بیشینه از پارسی سره در این دانشنامه بودم با گفتمان با دوستان به این برآیند رسیدم که این کار می تواند از روشنی و روانی نوشتارهای این دانشنامه بکاهد و آن را از آماج اصلی اش دور کند. با اینحال در اینجا کوشش فراوانی انجام گرفته که در جایهایی که بجا است و به روشنی و روانی گزندی نمی رسد پارسی‌سازی انجام شود. اگر سرآیندهایی می بینید مانند "پیوند به بیرون، جستارهای وابسته، پانویس، رده، زاده، خاور، باختر و ...) برآیند همین کوشش پیگیر است.

به هر روی هر کاری روند آرام و منطقی خود را می طلبد و هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد.

امیدوارم در کوشش خود در زمینه پالایش و بهسازی زبان مادری مان پویا و پیروزمند باشید.

پاینده باشید و سربلند. --ماني ۲۲:۲۱, ۵ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

از تمام دوستان دانش‌پرور که با نظرات سازنده خود در مورد بحث «زاده، یا متولد» شرکت کردند و به‌دانش ناچیز این جانب وسعت بخشیدند، سپاس‌گذارم. از این که در پاسخ به نظرات دوستان تأخیر شد مرا خواهید بخشید. مدتی است که شیفته ویکی‌گفتاورد شده ام و مدیون همیاری دوست شایسته‌ای چون سجاد. از این‌رو کم‌تر به ویکی‌پدیا می‌پردازم.

به‌آفرید محترم دو بیت شعر از عطار و سعدی، در تأیید نظر خویش آورده‌اند که کاملأ مورد تأیید من‌هم می‌باشد. در این دو بیت، کلمات «زاده‌ایم» و «زادم» هردو به معنی «متولد شدن» است که خودتان هم به درستی اشاره کرده‌اید. اما بحث ما بر سر «متولد» است و نه «متولد شدن». به عنوان مثال من می‌توانم اعلام کنم که «سعدی متولد سال 606 هجری است، یا اینکه سعدی متولد شیراز است». ولی نمی‌توان این جمله را به این‌صورت نوشت: «سعدی متولد شده سال... و یا سعدی متولد شده شیراز است». از نظر دستوری «متولد شدن»، مصدر لازم است و «متولد» اسم فاعل. همین ترکیب را می‌توانیم برای «زاده یا زائیده» به کار ببریم. مانند: «سعدی در سال 606 هجری زاده شد» اما به نظر من «سعدی زاده سال 606 است» نادرست می باشد. در مورد تازه واردان، (وارد لغت عربی است و نه کلمه فارسی) اما چون در زبان فارسی به کار برده می شود میتوان از علامت جمع فارسی «ها» و «ان» استفاده کرد به شرط این که در معنی کلمه تغییری حاصل نشود، مثال: جمع دایه می شود دایگان، خفته = خفتگان، آینده = آیندگان، فرزانه = فرزانگان، جوجه = جوجگان. تمام این کلمات به «هـ» غیر ملفوظ ختم میشود که در جمع آن ها از نوشتن آن صرف نظر می شود. اما کلماتی مانند: نامه- لاله- گله... که باز هم به «هـ» غیر ملفوظ ختم می شوند، اگر با علامت «ها» جمع بسته شوند و «هـ» غیر ملفوظ حذف شود، معانی آنها تغییر خواهد کرد، مانند: نامه = نامها، لاله = لالها، گله = گلها... بنابراین از حذف «هـ» غیر ملفوظ چشم پوشی می شود. مانند: نامه ها- لاله ها- گله ها... در مورد «واردان» که به معنی «جوال» است فکر می کنم همین دستور باید رعایت شود. تا نظر شما چه باشد. با دوستانی که مرا متهم به عدم پشتیبانی از زبان فارسی کرده اند سخنی ندارم فقط به آنها پیشنهاد می کنم یک بار دیگر آنچه را تحت عنوان «متولد یا زاده » نوشته ام مرور کنند. من فقط به یک اشتباه اشاره کرده ام. بر اساس نوشتار خودتان، کلماتی مانند: پای نویس- جستارهای وابسته- پیوند بیرونی و ...از نوآوری‌های شما است و من هیچ‌گونه تضادی با آن‌ها ندارم. بنا‌براین، کم‌مهری خواهد بود اگر برای اثبات نظرات خود، دیگران را متهم به‌صفاتی کنیم که محق نیستند. اگر مرا متهم به ناسیونالیست نبودن می‌کردید حرف شما را تأیید می‌کردم و حتی مخالفت شدید خود را نسبت به‌ناسیولیسم هم اعلام می‌کردم. اما «ضد زبان فارسی بودن» با هیچ چسبی نمی‌چسبد. از دوستان سره‌نویس خواهش می‌کنم بار دیگر همین کلمات را به‌حروف الفبای پارسی سره بنویسند تا طرز نوشتن کلمات را هم یاد بگیریم. البته در صورت امکان! حتمأ داستان کشیدن شکل «مار» و طرز نوشتن «مار» را میدانید. انشاالله که اینطور نباشد. در پایان به یک مورد باید اشاره کنم. دوست عزیزی که پیشنهاد رأی‌گیری داده‌اند گویا ویکی‌پدیا را با مجلس قانون‌گذاری اشتباه گرفته‌اند. زبان، حافظه جامعه است و چگونگی آن در کوچه و بازار تعیین می‌شود، نه در ویکی‌پدیا. زبان همانند کوله پشتی مملو از تجربه، بینش و دانش جامعه است که از نسلی به‌نسل دیگر انتقال می‌یابد. هرچند جامعه یکدست و همگون باشد بازهم تفاوت‌هائی در افراد آن جامعه وجود دارد و همین تفاوت ها هستی بخش گروه ها و طبقات اجتماعی هستند. این گروه‌ها و طبقات اجتماعی دارای راه و روش گروهی هستند. بدین معنی که اعضاء آن گروه آن را پذیرفته و متعهد به اجرای آنند. از آنجاکه زبان نیز هنجاری اجتماعی است، هر جامعه‌ای که به‌یک زبان گویش می‌کند ملزم به‌رعایت این هنجارها می‌باشد. اما این گروه‌ها و طبقات، دارای ویژه‌گی‌های گروهی، مانند محل سکونت، میزان تحصیلات، وابستگی قومی و مذهبی، سابقه فرهنگی و شغل می‌باشند که از این طریق در زبان جامعه تغییراتی متناسب با رفتارهای گروهی خود می‌دهند. اما این تغییرات تابع هنجارهای گروهی است، یعنی تا جائی که هنجارهای مذکور آنها را مجاز بدارد به تغییر زبان جامعه می پردازند. این تغییرات بسیار محدود و دارای خط و مرزی است. بنابراین من و شما هم عضوی از این جامعه هستیم که در قالب گروهی خود موظف به‌رعایت هنجارهای اجتماعی (در اینجا زبان) می‌باشیم. من سعی کردم با بضاعت ناچیز فرهنگی خود به‌دوستان خوبم پاسخی کوتاه بدهم. به‌آنچه جنبه تهدید و توهین داشت، پاسخی ندادم چون معتقدم دفاع از فرهنگ ملی و گسترش ارزش‌های فرهنگی مستلزم داشتن حداقل تربیت اجتماعی است و آنکس که فاقد این مهم است، به‌سرمنزل مقصود نخواهد رسید. --Amouzandeh ۱۶:۴۱, ۲۱ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

متوجه ارتباط حرف شما با مثالهای ه ناملفوظ نشدم. کلمه تازه‌وارده نیست که. تازه‌وارد است. بنابراین مثالهای شما مصداق ندارد. همانطور که مثال آوردم دو ترکیب دستوری با دو معنای متفاوت ممکن است شکلی یکسان داشته باشند. دلیل بر این نیست که یکی غلط است. مثال دیگر بوران و بوران. یکی جمع بور و دیگری به معنی باد و باران.

اما دربارهٔ‌متولد شدن: متولد شدن ممکن است نیازی به مفعول نداشته باشد ولی این به خاطر این است که ساختار آن مجهول است. در ساختار مجهول مفعول را جای فاعل نشانده‌ایم. درست مثل موقعی که می‌گوییم «کشته شد.» جملهٔ «حسین کشته شد«. احتیاجی به مفعول ندارد ولی ساختار جمله مجهول است. صورت معلوم آن «شمر حسین را کشت». خود کشت متعدی‌است. در ضمن متولد اسم فاعل نیست اسم مفعول است. در فارسی به اشتباه آن را با کسره تلفظ می‌کنند. متولد با کسره یعنی کسی که چیز می‌زاید. متولد با فتحه یعنی زاییده‌شده یعنی همان معنی‌ای که به طور عادی از متولد می‌فهمیم. رسم متفعِّل به جای متفعَّل (کسره به جای فتحه) در فارسی همه‌گیر است. نمونهٔ دیگر متأثر است که حتی رسم‌الخط مطالبق صورت با فتحه‌است لیکن با کسره خوانده می‌شود. متأثر در فارسی یعنی کسی که از چیز تأثیر گفته‌است و نه کسی که تأثیر گذاشته‌است. پس متولد اسم مفعول است. پس زائیده شد و زاده شد هر دو درست است.

می‌توان بحث را پیچیده‌تر هم کرد. به این صورت که بعضی از فعلها در زبان فارسی هم لازم‌اند و هم متعدی. اگر مفعول برای آنها ذکر شود متعدی‌اند و در غیر این صورت لازم. مثل ریخت و شکست. آب ریخت و به‌آفرید آب را ریخت. در قدیم فعلهای بیشتری اینطور بوده‌اند لیکن امروز فقط وجه لازم آنها به کار می‌رود و برای وجه متعدی صورت دیگری از آن فعل به کار می‌رود. مثلاً مصدر جعلی می‌سازند یا آن را با پسوندی دستوری متعدی می‌کنند. مثل سوختن که قدیم هم لازم بوده‌است و هم متعدی اما الان فقط لازم است و سوزاندن را برای صورت متعدی به کار می‌برند. برای حالت ماضی زادن نیز همینطور بوده‌است. صورت مضارع هنوز هم لازم است و هم متعدی:« ز مادر می‌زایم.» « مادرم مرا می‌زاید.» اما برای حالت ماضی معمولاً (و نه همیشه) صورت لازم را می‌گوییم زاد و صورت متعدی را می‌گوییم زایید. اما در واقع زاد هم لازم است و هم متعدی و اتفاقاًصورت زاده در بسیاری از موارد از معنی متعدی بن ماضی گرفته شده‌است و اسم مفعول است.

با همهٔ این اوصاف زاده اسم فاعل هم می‌تواند باشد و این در صورتی‌است که بن ماضی زاد را در حالت لازمش در نظر بگیریم. بن ماضی فعل لازم با پسوند (ه) معنی صفت فاعلی می‌دهد گرچه ساختار صفت مفعولی دارد. مثل رفته یا مرده. بنابراین زاده را هم می‌توان اسم فاعل در نظر گرفته و هم اسم مفعول. به‌آفرید ۰۲:۴۰, ۲۲ ژوئیه ۲۰۰۶ (UTC)

زبان گر تو رود گیری و واژه آب
که ریزد به دریای چم(معنی) با شتاب
وزین شاه رود جملگی گفته ها
بگردد به دریای معنی رها
روا گر نکو آب بی غش بود
ولی چون به رود هم کمی لش بود
تواند رساند آب به دریا چنان
که دریا بنامند آن مردمان
رود رود (ravad rud o) ودوری نپاید که راه
بگردد به خیل زباله تباه
ره آب چون شود تنگ تر
زین تنگه چون آب بگردد بدر
بدر رفتن آب کند کار سخت
در آن گه زمردم گردیده بخت
چو بهر رهایی همه آن زمان
بباید که پویند ره گران
همان وام مفت که همسایگان
بدادند به تو یک زمان رایگان
بیاید که گیرد گریبان تو
که بهر رهایی ره من برو
بدینسان شوی پیشکار دگر
درختان ره قبل، گردد هدر
بدان توره رود را، زبان ساختار
هر آن گفته که بد بدان سازگار
هر آنچه نکو بود گیر پیش
دگر گفته را بدان دان تو ریش
ز بذل سخن هدف این بدار
نشاید سخن گویی ناسازگار
گران مانده رد گفته بردن به گار
اگر رسم بوده هزار آزگار
نشاید که رنجش فراوان کند
همه باد گفتار ایران کند
گذر از سخن به ویکی چو کار
همه چون کنند و بخوانند یار
نشاید سره گویی یا دل بخواه
از آن که بدین گونه آن پایگاه
نیابد بر بهره جوی از سخن
گریزد ازین گفت ویران بدن
پذیرم هر آن است دادیک(قانونحقوقی) نیک
که ویکی خوش بخت همان است لیک
که قانون زبان دان بباید نوشت
نشاید که هر کس به خود داد هشت(هشت: اجازه داد )
دگر گفته ها را به نثر آورم
به چامه چگونه به سراین برم Soroush ۰۷:۵۰, ۲۶ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

من فکر می کنم که برای حل مشکل ایراد های ویرایشی در ویکی باید از کمک زبان شناسان یا پژوهش های آنان بهره جست و شایسته نیست که با گفته ها یا نوشتارهای تند و یک جانبه خوانندگان یا ویراستاران را آزار دهیم. من خود تلاش می کنم که گفتار ونوشتارم را بر اساس نظر زبان شناسان وفارسی شناسان بسازم ودر این زمینه از راهنمایی و نوشته های فرهنگستان زبان فارسی و نوشتار ادب شناسان و کارشناسانی چون چهره ی ارجمند زبان فارسی دکتر میر جلال الدین کزازی (چهره ی ماندگار ادب فارسی) بهره مند شوم. و امید وارم روزی که بتوانم به شیوایی و روایی این استاد سخن بگویم. از دید من این منابع الگو های خوبی برای راهنمایی ما در سخن گفتن و نوشتن هستند ولی بسنده نیستند و امید وارم که بتوانم پژوهش های سودمندی در این زمینه ها انجام دهم. تا راه را برای خود و دیگر پویندگان باز سازم. پیش تر در این زمینه ها پژوهش هایی انجام شده که برای نمونه می توان پژوهشی برای واژه گزینی کتاب های درسی دبستان را نام برد(طرح برگزیده ی جشنواره ی خوارزمی) که اگر بشود از این منابع نیز سود جست می توانیم پیشرفت چشمگیری داشته باشیم.

من نیز در زمینه ی گزینش واژگان و ساختارهای زبانی پژوهش هایی درباره ی زبان فارسی و اثرهای دیگر زبان ها برآن داشته ام که گمان می کنم بیان شماری از آن ها برای آگاهی کاربران و در پایه ریزی قانون سود مند باشد .

1. بیشتر زبان های دنیا(زبان هایی مانند چینی که نمی توانند واژه بپذیرند را جا کنید.) معمولا از اثر زبان های پرکاربرد یا هسایه ی دوران خود قرار می گیرند و از آن ها

واژه و ساختار می گیرند که این می تواند برای زبان سودمند یا زیان بخش باشد.

1. فارسی نیز در دوران گوناگون از زیان های گوناگون ساختار و واژه پذیرفته است که بیشتر آنها با توجه به ویژگی های زبان فارسی زیان بخش بوده اند. که برخی از این زیان ها را پس از روشنگری ساختار زبان فارسی بیان می کنم.

• ویژگی های زبان فارسی

1. ساختار زبان فارسی یک زبان چسبیدنی(پیوندی نیز گویند، ترجمه agglutinative،ترجمه براساس ترجمه ی روزنامه ی شرق ،معنی این گفته آن است که باپیشوند و پسوند و میانوند یا مرکب سازی واژه های جدید ساخته می شود.) است و ساختارهایی که

این ویژگی زبان فارسی را بسیار پربار کرده و باید بکوشیم تا واژگان جدید را بر اساس این ویژگی بسازیم.

1. در فارسی تنها یک گونه آوا برای (س ، ص، ث)،یکی برای(ط،ت)، یکی برای(ز،ذ،ض،ظ) داریم.
2. در پارسی کهن(زبان پهلوی) آوای بدون واکه(حرف صدادار) بیشتر بوده است ولی امروزه تنها در هجاهای دراز مانند (دست وقند) این آواها پیدا می شود. برای نمونه خوردن(khvardan) وخوش(khvash) گفته می شده که در با نگاه به وزن چامه های سعدی،مولوی و فردوسی به آسانی می توان به این پی برد.

• پاره ای از زیان های رسیده به زبان فارسی

1. زبان تازی یک زبان اشتقاقی و قالبی است و ساختار چسبیدنی ندارد (بسیاری این کمبود زیان عربی را سدی بر راه پیشرفت آن می دانند. مانند پروفسورمحمود حسابی ؛ بد نیست مقاله ی ایشان را که در وب نوشت http://sarehGu.blogfa.com سری بزنید.)

زبان تازی با وارد کردن واژه های فراوان با ساختار قالبی چالشی در زبان فارسی پدید آورده که سبب شده برای آسانی فهم زبان فارسی نیازمند دانستن دانش صرف در عربی شویم.

و این آموزش وبه یادسپاری چم(معنی) واژگان فارسی را دشوار کرده است. همچنین سبب پدید آمدن ساختارهای نادرست( که از سهل انگاری اهل زبان که با دانش صرف آشنا نبودند.) شده است.نمونه

1. 1. (خارج، خروج، اخراج، استخراج) که اگر دانش صرف ندانیم باید هر یک را به عنوان یک واژه ی نو بیاموزیم که بی ربطی این واژگان به هم به یاد سپاری وآموختن زبان را دشوار می کند.
   2. نا هماهنگی گفتار و نوشتار مانند: .
      1. خوش و خوردن. که فرد ناآشتا نمی داند باید آن را (v,ooیاo) بخواند
      2. واژگان خواهر وخواستن
      3. وجود چند حرف برای یک آوا مانند: (غازی وقاضی) یا(زمین وضمین) یا(ثواب وصواب)یا(غریب و قریب).
      4. بودن همزه و«ع» که هر دو یکسان خوانده می شوند
      5. همزه در واژه های گوناگون به شکل های گوناگون نوشته می شود و تقریباً قاعده ای ندارد.
      6. برخی از واژه های وارد شده به زبان با اینکه می توانند سرهم نوشته شوند جدا نوشته می شوند که اگر این روش رواج یابد کم کم بی قاعده می شود و نمی توان به آسانی آن ها را فرا گرفت یا نیاز به فراگیری ساختار های بیگانه خواهیم داشت.مانند:(سی دی)
   3. ساختارهای نادرست:
      1. مانند کفاش(که فارسی آن کفش گر بوده است) . همچنین به تازگی کاربرد واژگانی چون «ادبیست» به جای «ادب پیشه» معمول شده است.
      2. ازمنه(زمان واژه ی فارسی است و با وزن های جمع تازی جمع بسته نمی شود.)
      3. جمع بستن واژگان فارسی با نشان های جمع عربی مانند:«ایرادات».
      4. مانند: گاهاً، تلفناً
   4. ورود یک واژه به زبان به چند شکل
      1. مانند:(پوزیشن و پوزیسیون) یا(آفتامات واتومات). که در نمونه ی نخست هر دو هم چم(مترادف) هستند و در دومی که به دو معنی وارد زبان شده اند..

لطفاً اگر گفتار من نادرست است مرا راهنمایی کنید .

• آسیب هایی که در اثر زبان های دیگر به فارسی می رسد تنها نمونه های بالا نیست ولی همین نمونه ها کافی است که در پاسداری از زبان فارسی همه ی تلاش خود را به کار گیریم.
• در کاربرد معنی واژه تنها معنی روز واژه ارزشمند است.
• بهترین واژه پرکاربردترین نیست؛ سازگارترین است . و اگر چه برای این که یک واژه بهتر باشد باید حتماً برای مردم دانش آموخته آشنا باشد و با ساختارهای زبان پارسی سازگار (هرچند که کاربرد واژه در متن نیز در برتری واژه اثر دارد.)
  • برای نمونه با واژه ی «باختر» می توان واژه ی »«باختران» را ساخت که پادواژه ی«خاوران» است. ولی این دلیل کافی نیست که همیشه این واژه بهتر باشد؛ چون با واژه ی غرب هم واژگان دیگری ساخته اند. مانند «غربزده» . پس اگر«باختر» در جایی از مقاله به کار رود که در جست و جو ی کاربر اثری نداشته باشد ایرادی ندارد. (هرچند که واژه ی «باخترزده» نیز با آهنگ زبان فارسی هماهنگ است؛ ولی کاربردی ندارد.) همانگونه که در اخبار بیشتر گفته می شود: «کرانه ی باختری» نه «کرانه ی غربی». پس گیر دادن به کاربرد این واژه کاری بسیار مسخره است.
• افزون بر آسیب های رسیده از زبان های بیگانه اکنون سره نویسی(یعنی پارسی خالص نویسی) اگرچه به ظاهر به فارسی آسیب نمی رساند ولی با دشوار کردن معنی زبان فارسی را ناخوانا می کند.
• با تیز بینی در نکته های گفته شده؛ می بینیم که برای پرهیز از ناردستی های نوشتاری باید با دانش صرف عربی در حد دبیرستان آشنا بود و آموزه های کتاب های زبان فارسی دبیرستان را نیز به کار برد پس ویکی نویسان باید در حد دبیرستان با سواد باشند .
• باید سادگی مقاله های ویکی تعریف شود.چون سادگی بیش از اندازه به نارسایی معنایی و کند شدن ویرایش ویکی می انجامد. چنانچه که می بینیم نوشته های گوناگون رسمی نیز همه ی توانشان را برای سادگی به کار نبرده اند.(برای نمونه نگاهی به کتاب های قانون، نوشته های دادگستری وادارات دیگر و روزنامه های گوناگون و سخنرانی های سران کشور بکنید. همچنین با نگاه به ویکی پدیای انگلیسی نیز می توانیم این نبود سادگی را ببینیم. به گونه ای که زبان انگلیسی ساده را هم برای زبان آموزان انگلیسی ساخته اند.) به نظر من سادگی نوشتارهای ویکی باید در حد سواد دانش آموختگان راهنمایی برای مقاله های معمولی ودانش آموختگان دبیرستان برای مقاله های تخصصی باشد ،چون از یک دانش آموخته ی دبستان انتظار خواندن و فهمیدن همه ی نوشته های فارسی نیست.
• هر دوره واژه پذیری از زبان یا زبان های ویژه ای رواج می یابد. روزی تازی، روزی ترکی، دوره ای فرانسه و روسی و اکنون انگلیسی. اگر در پذیرش واژگان بیگانه هوشیار نباشیم زبان را دشوار کرده ایم و آن را به نابودی کشانده ایم. بنا براین تا جایی که می شود نباید واژه ی جدید بپذیریم و اگر نیاز شد باید برای واژگان بیگانه با امکانات زبان فارسی واژه گزینی کنیم. یا دست کم یک واژه ی ساده ی بیگانه بپذیریم و دیگر واژگان را بر اساس آن بسازیم.مانند اقدام فرهنگستان در پذیرفتن واژه ی وب :
  • weblog وب ‌نوشت، webloggeوب‌ نويس، weblogging وب‌ نويسي، web master وب ‌دار، web mastering وب‌ داري، web page صفحة وب، web site وب ‌گاه، web surfingوب‌گردي و web TV وبيزيونWeb-based ، وب‌ بنياد، webber وب‌ باز، وب‌كار، webbing وب ‌بازي، وب‌كاري، web com وب ‌بين، web caster وب ‌پخشگر، webcasting وب ‌پخش، web hosting ميزباني وب،
  • برخی از امکانات زبان فارسی در ساخت واژگان جدید در نسک های درسی دبیزستان آمده اند.

• براساس این گفته ها اکنون اساس نامه ی زیر را برای پایه گذاری قانون شیوه ی نگارش و واژه گزینی در ویکی پدیا را پیشنهاد می کنم.

Soroush ۰۸:۱۰, ۲۶ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

• برای آراستگی از نادرستی های املایی، ساختاری درزبان فارسی که به وسیله ی فرهنگستان تعیین شده اند نیاز به داشتن تحصیلات یا در حد دیپلم دبیرستان است و همه ی سیاست ها برای کسانی نهاده می شود که دانش آموخته ی دبیرستان باشند.
  • توجه کنید که آموزش آراستگی از نادرستی ها ی دستوری و املایی در دوره ی دبیرستان است . و فرض می شود که کاربران ویکی نیزدست کم دانش آموخته ی دوره ی راهنمایی باشند.(هرچند که برای مقاله های تخصصی دبیرستان در نظر گرفته می شود.)

• مقاله ی تخصصی: مقاله ای که درباره ی موضوعی سخن می گوید که مخاطب آن کارشناسان رشته ی خاصی است و بدون داشتن دانش بسنده از آن رشته نمی توان آن موضوع را فهمید.که در ویرایش این مقاله ها باید توضیح کوتاهی برای کاربران عمومی درباره ی درونمایه ی آن نوشت.(درباره سودمندی این تعریف شک دارم.)
  • برای نمونه اگر مقاله ای با نام چندجمله ای تیلور بنویسیم . مقاله ی تخخصصی ریاضی نوشته ایم و باید درابتدای مقاله توضیح کوتاهی درباره ی کاربرد این چند جمله ای بدهیم. و در بخش اصلی مقاله درباره ی چگونگی استفاده از این چند جمله ای و تاریخچه وجایگزین های آن توضیح می دهیم.

• در گزینش واژه در ویکی پدیا دو بند دارد.

1. واژه گزینی: گزینش واژه برای نام مقاله ها و ترجمه ی فارسی یا واژه های متن مقاله ها که به جستار نوشته مربوط اند و در جست و جو ی کاربران نقش اساسی دارند
2. استفاده از واژه: هر واژه ای که در متن مقاله باشد و به موضوع بنیادی نوشته ربطی نداشته باشد تا در جست و جو کاربران مشکلی پدید نیاید.

• سیاست واژه گزینی : واژه ها بر اساس نخستینگی(اولویت) زیر گزیده می شوند.

1. درصورتی که فرهنگستان ادب فارسی پیشتر واژه ای برای آن گزیده باشد.
2. در واژه گزینی واژگانی که تا کنون در فارسی نبوده اند هیچ نیازی به گزینش از میان واژگان پرکاربرد زبان یا واژه های تاکنون ساخته شده نیست و می توان با بهره جویی از امکانات زبان فارسی آن ها را ساخت
3. واژه باید تاجایی که شدنی است با ساختار زبان فارسی سازگار باشد. یعنی با آن بتوان واژه های بیشتری ساخت و واژه های بیشتری با آن ساخته شده باشد. و اگر از ساختار ویژه ای در ساخت واژه استفاده می کنیم آن ساختار حتماً باید فارسی باشد.
4. ریشه ی فارسی داشته باشد.
5. اولویت با واژه ای است که اگر چه ریشه ی فارسی ندارد ولی با فارسی سازگارتر است و واژه های خوش نواخت بیشتری می توان با آن ساخت .

• سیاست در به کاربردن واژه:

1. واژه باید در حد دانش خواننده بنا به اساس نامه باشد. درمتن درست معنی دهد(منظور از معنی، معنی روز است و پیشینه ی واژگان شرط نیست.) بنا به قوانینی که تصویب می شوند، ایراد بنیادی در جست و جو پدید نیاورد. در به کار بردن وام واژه ها باید هوشیار بود ونکته های زیر را در نظر گرفت.
   1. اگر برای واژه ی بیگانه معادلی در زبان داریم ، هرگز واژه بیگانه را به کار نبریم. مثلاً به کاربردن «دپارتمان» یا «آئروپلان» ممنوع است.
   2. به کار بردن واژگانی که
   3. تا جایی که می شود از ساختار های فارسی بهره جست . مثلاً به جای صفویه یا سلجوقیه یا علمیه یا عملیه ، صفویان و سلجوقیان و علمی و عملی را به کاربرد.
   4. اولویت به کار بردن وام واژه ها با وام واژهایی است که بیشتر در زبان به کار رفته اند و دیرینه ی استوار تری داشته و واژه های بیشتری از آن ها گرفته شده است. برای نمونه بهتر است به جا «مد شده است» بگوییم« معمول شده است» یا «رواج یافته» است.
   5. تا جایی که می شود به جای به کاربردن واژه های برگرفته شده از یک واژه ی بیگانه ،ریشه یا مصدر واژه را گرفته و دیگر واژگان را بر اساس آن بسازیم. مثلاً واژه ی «حل» را از تازی گرفته و به جای «حلال» ،حل کننده و به جای «محلول بودن» حل شدن را به کار بریم .هر چند این درباره ی واژگان عربی پر کاربرد مانند نمونه ای که آوردیم تنها یک پیشنهاد است و به کار بردن برابرهای عربی نیز هیچ ایرادی ندارد.
   6. تا جایی که می شود سرهم بنویسیم ؛ سر هم بنویسیم . مثلاً «سیدی» درست و «سی دی» نادرست است.
   7. واژه ها باید به همان گونه ای که وارد زبان شده اند به کار روند .برای نمونه اینترناسیونال درست تر از اینترنشنال و تئاتر درست تر از تیاتر است.

• با برقراری هر اولویت ،اولویت های دیگر هیچ ارزشی نخواهند داشت.
• میزان ربط واژه های درون متن به جستار مقاله بر اساس درصد ارتباطی که به وسیله ی ویکی در جست و جو ی واژه در مقاله به دست می آید. یا بر اساس یک قانون با نظر کاربران به تصویب می رسد.
• واژه ی خوش نواخت واژه ای است که کمتر نیازمند فرآیند های کاهش یا افزایش واجی شود و یا واج غیر پارسی سره نداشته باشد.
• برای واژه گزینی در سیاست های واژه گزینی کاربران باید نباید سرخود عمل کنند وبا متغیری که در ویکی تعریف خواهد شد . واژه ی پیشنهادی خود را (همراه با برابر بیگانه ی آن در پاورقی یا کمانک ) در مقاله شان به کار برند . این واژه ی پیشنهادی مانند مقاله های درخواستی به فهرست واژگان در خواستی افزوده می شود و کاربران با رای دادن با افزودن واژه های پیشنهادی و رای دادن به واژه های گوناگون بهترین واژه را تعیین می کنند.
• در گزینش یا کاربرد واژگان معیار می تواند فارسی معیار ایران ،افغانستان یا تاجیکستان باشد.
• درگزینش واژه از بین واژگان فارسی معیار ایران ،افغانستان یا تاجیکستان باید واژه ای را گزید که ریشه ی پارسی داشته باشد و با ساختار زبان فارسی سازگار تر باشد. که برای این گزینش باید مانند دیگر واژه گزینی ها رای گیری شود.
• واژه سازگار با فارسی ویژگی های زیر را دارد:

1. در گفتگوکمتر دچار فرآیند های واجی شود(کاهش یا افزایش).
2. واژه های بیشتری از آن گرفته شده باشد.
3. اگر از واژه های گرفته شده از فارسی کهن که امروزه نیز کاربرد دارد باشد بهتر است.(ممکن است اکنون نیازمند آن باشیم که آن را در معنی جدید به کار بندیم.)
4. نوشتن و خواندنش هماهنگی بیشتری داشته باشد.

• این اساس نامه هنوز کامل نیست ولی استخوان بندی آن همین است. با نظر ها و راهنمایی های خود آن را کامل کنید.

Soroush ۰۷:۵۰, ۲۶ اوت ۲۰۰۶ (UTC)

• شما هُدَه (=حق/بیهده)دارید که سَرَه پارسی را نپدیرید چون زبان هرسال درگدر زمان که تباهتر و ویرانتر شده مابه جای پیراستن زبانمان به آن کژی وناراستی که در زبانمان(دری پارسی)پدید آمده خو گرفته ایم ازیکسو خودمان بی هیچ روندی بیگانه واژگان را راهیاب زبان خود کرده ایم یا اگر بیگانه واژه ای به زبان مان راه یافته بی هیچ نگرانی واندیشه ای بلکه با آغوش باز و با میهمان نوازی بی اندازه ای هستی آنرا پدیرفته ایم فرزندان بیگناه ما هم سالها نادانی وکژروی ما را دانایی و درستی پنداشته پیروی پدارنشان را کرده اند هیچ پدری یا مادری بَه فرزندش نگفته است این زبانی که تو از ما می آموزی(یا ما باآن باتو میگپیم)راستین پارسی نیست بلکه زبان ستمدیده ی روبه مرگیست که نام پارسی به آن میدهیم.این فرزندان هنگامیکه بزرگ میشوند چون با گندیده فارسی بزرگ شده وبه آن خوگرفته اند دیگر سَرَه پارسی یا راستین پارسی را نمیپدیرند.اگر بگوییم گویش ما عربی شده هر واژه ای راعربی می خوانیم و مینویسیم باورمان نمیشود.من بابهترین آماجی(سَرَه پارسی)که شناختم خاستم این کنونی زبانمان را بپالایم که بیشتر بکار بردن پارسی واژگان بود.ولی با هاژوپ وشگفتی دیدم که این شیرازه گسیخته زبان ما با اینکار(آماج) آنچنان که باید رو به بهبودی پیش نمیرود.ولی با آماج سَرَه پارسی دست کم میتوان زبان را برپا نگهداشت و همچُنین به راهکارهای بهتری دست یافت.این دبیره(خط) که ما داریم به درد زبان ما نمیخورد باز چون ما دژمانانه بسیار به این نارسادبیره خو گرفته ایم به دشواری نَودبیره ای را به جای این یکی میپدیریم.تنها هنگامی خاهان دبیره ای بسیار خوب ورسا(که دین دبیره یکی از آنها میتواند باشد) خاهیم شد که این خط عربی در گفتن ونوشتن خاسته مان ما را برنجاند پس از سالها پی ببریم که این آشغال دبیره انگیزه ی درست نخاندن بسیار واژه هایی شده بابیزاری واژه نامه ای را بارها برای درست خاندن هر واژه ای باز کرده باشیم،یا این خط ما را از راستین زبانمان دور کرده باشد.من دین دبیره را پیش مینِهَم چون نیازی نیست دبیره ای از خودمان بسازیم اگرخطهای دیگری هست(مانند عربی ولاتین)میتوانند دومین یا سومین خطهای ماباشند. راستی ما به گویشها کاری نداریم هرکسی هر واژه ای را میتواند به گویش خودش بخواند ولی هنگامیکه قراراست با یک زبان بگوییم وبنویسیم اینجا نباید پای نیمزبانها یا گویشها را به میان کشید.

امیدوارم پیشنهاد مرا بپدیرید:یکتن که دانش بسیاری درباره ی دری پارسی دارد باید گاه به گاه نوشتارهایی درباره ی زبان بنویسد وآکها(عیبها)ی زبان را گوشزد کند و راستین زبان رابشناساند نوشتارهای او در نخستین دیمَه(صفحه اصلی) باشد که همه ببینند تا کم کم مردم با راستین زبان وپاسداری از زبان آشنا شوند.براستی شرم آوراست که به همچون زبانی در ویکیپدیا نام پارسی بدهیم؛چون راستین پارسی را درنمی یابیم.فارسی ننوشتم چون پ داریم. ذال راننوشتم چون مرده است و زاء خانده میشود.
واسپور

متوجه نشدم! فارسی بگویید! حسام ۲۰:۰۸, ۷ دسامبر ۲۰۰۶ (UTC)

• دژمانم که متوجه نشدید

دژمانم که هزاران واژه ی پارسی رابلد نیستید دژمانم که بسیاری از ایرانی یان مانند شما هستند دژمانم که واژه های زبان خودتان را نادرست ودغا برزبان می آورید دژمانم که پاسدار زبان خود نیستید برای همه ی پارسی زبانها دژمانم سد رحمت به همان هندیها که زبان ما را پاس میدارند(شرمگین نیستیم) پوزشمندم ُ دژمان اگر واژه ای را درست ننویسم ودرست نخانم من نه گویش شما را دوست دارم نه گویش شهر خودم(که از گویش تهرانی بهتر است چون برخی واژگان را درست تر از گویش تهرانی میگوییم شکستن را شکوندن نمیگوییم[سریال جابربن حیان به گویش تهرانی بود نه به زبان چندسد سال پیش!!] )را.
واسپور3731-دویم اسپندماه

دژمانم! که بی‌سوادم. حسام ۰۹:۵۷, ۲۲ فوریه ۲۰۰۷ (UTC)

بنده تنها می خواهم روشن گری کوچکی برای دوستان بکنم. اگر هستند کسانی که به راستی خواهان پاک بودن زبان خویش اند، هرگز کسی از ایشان به این پرسش های آینده در زیر اندیشیده؟

نخست: چرایی و برایی زبان چیست؟ آیا زبان یک میانه برای همگری ست یا نمادی از کیستی ِ ما یا هر دو؟

دوم: پردلم که هیچ اندیشیده اید جز زبان عربی (تازی را برابر درست عربی نمی دانم، تازی تنها به مردم تا = طا/طی چم می دهد) واژگان بسیاری از عبری، آرامی، مغولی، ترکی، روسی... نیز در زبان ما جای گرفته اند (یونانی ها - دیهیم یکی شان!- و هندی ها -پیل یکی شان!- برای خویشاوندی نزدیک ترشان و یکسانی سامان واجی این زبان ها با پارسی بماند) که ما به بیگانگی بسیاری شان آگاه نیستیم؟ کوچ یکی شان، که بختانه شوخی آن را به گمان پارسی بودن به جای هجرت به کار بسته بود. با این واژگان چه می کنید هنگامی که نمی توانید آن ها را از واژگان پارسی جدا کنید؟ کسی می داند شیشه از ریشه ی سه واجی ش و ش در عبری به چم روشنی و سپیدی آمده است؟ نیز سوسن (عبری آن شوشن است) و چلیپا نه فارسی که آرامی صلیب است (صلیب عربی شده ی آن است). نرگس لاتین است (با همین گویش که ما می گوییم، نارسیس گویش فرانسوی شده ی آن و برگرفته از همان نرگس لاتین است) و ....

سه ام: هیچ کدام از شمایان جز در نوشته های پارسی دری، با زبان ایرانی دیگری آشنا شده اید؟ پهلوی می دانید؟ اوستایی (خود زبان را نه این که از روی خودآموز دین دبیره نویسی را آموخته باشید)؟ کردی؟ بلوچی؟ اگر می دانستید دیگر بر سر دو واژه ی باختر و خاور این همه بی هوده به هم نمی تاختید. به کار گیری خاور و باختر به جای شرق و غرب نادرست است. چارسوی جهان در زبان پهلوی این گونه بوده اند: اپاختر (شمال) خوَربر (غرب) خوَرآسان (شرق) و نِمروچ (جنوب) که پارسی نوشان می شود باختر و خاور و خراسان و نیمروز. نیز اگر می دانستید انبوهی واژگان پارسی و پهلوی نادرست و نابجا در نوشتار خود به کار نمی بردید.

چهارم: در برابر واژه ی "اما" ی عربی، چه پیشنهادی دارید؟ این یکی را بیرون از پیمان خود به کار می برید؟ یا از واژه ی "به" (بِئ) پهلوی سود می جویید؟ یا بنا به خویشاوندی نه چندان نزدیک پارسی با زبان های هندواروپایی دیگر از واژه ای انگلیسی (بات!) فرانسوی (مه!) یا لاتین (سِد) سود می جویید؟

پنجم: گرفتیم که در برابر هر واژه ی بیگانه برابرنهادی نیکو گزیدید. آیا می توانید "حوضه ی معنایی" گرداگرد هر واژه ی به کاررفته در پارسی نو را با "حوضه های معنایی" نو برابر کنید؟ (گفتگو در باره ی این یکی شاید برای شما اندکی سنگین باشد، ولی خواهش می کنم از کنار آن نگذرید.)

ششم: دست کم با آن چه که در برابر آن می ایستید آشنا هستید؟ زبان عربی را جز در دبیرستان کجا آموختید؟ ایراد عربی را دیدم کسی گفته فارسی ست و ایرادات نادرست است. تماشا هم عربی ست. در سخن گفتن روزانه ی خود آن را به کار نبرید.

هفتم: آیا تا کنون اندیشیده اید که کدام زبان به راستی پاک است؟ برخی زبان ها چون عربی، چینی، فرانسوی، انگلیسی و ... هستند که هر واژه ی به وام ستانده را با سامان واجی خود هماهنگ می کنند و به کار می بندند. (از همه خوش تر نمونه ی چینی ست که واژه ی آمریکا را می گویند مئگوآ). عرب ها همه چیز را معرب می کنند. فرانسوی ها واژه های لاتین را با شیوه ی خود می خوانند. واج سوم لاتین (که در فرانسوی و انگلیسی سی-سه نام گرفته) در لاتین تنها و تنها سدای ک یا گ می تواند بدهد. اکنون بگویید کدام فرانسوی یا انگلیسی ست که این واج را پیش از واکه های ـِ و ـی به گون س بر زبان نیاورد و کدام ایتالیایی که همین را چ نگوید؟ تا کنون نشنیده اید که چند درسد واژه های انگلیسی سره (گرمنی سره و یا انگلوساکسون سره) هستند و چنددرسد در دو بازه ی جداگانه از زبان های لاتین و فرانسه (فرانکو-نورمن) وام گیری شده؟ خود لاتین چه اندازه از یونانی واژه گرفته؟ عربی از پارسی؟ عبری و آرامی از پارسی؟ این ها این گونه واژه می پذیرند. ما هم بدین گونه ی خودمان، تا جایی که واژه ی قضاوت را هم از خودمان درست کردیم که در عربی این واژه وجود ندارد. این ریزش واژه های تازی به پارسی زمانی رخ داده و اکنون پارسی با همه ی این واژگان آمیخته. می توان آهسته آهسته چندتایی را جایگزین کرد (کام نا کام نه با آن واژگان ناآشنا چون دژمان که من خود پس از سال ها گشت و گذار در نسک های باستانی آن را نادرست و نابجا می دانم) . دست زدن به هر یک از این واژه ها زبان امروزی را دست خوش دگرگونی ای هرچند کوچک می کند و آن چه که در دید شمایان پارسی سره نامیده می شود چیزی نیست جز زبانی با بسیاری واژگان ناآشنا، نادرست، جامانده از زبان های بیگانه ی دیگر جز عربی، و از همه بدتر، با حوضه های معنایی و دستوری در هم ریخته و پر و تهی مانده، چون شتری پیس که جای جای بدنش موی ندارد و هرجا که دارد هم گلوله ای در هم تفته و چرکین است.(شتر تنها جانور عرب ها نیست، با او دشمنی نکنید، پیامبر ما ایرانیان نامش زرتوشتره یا دارنده ی شترزد بوده). عرب ستیزی ( و همانند آن یهودی ستیزی، ترک ستیزی، افغان ستیزی...) شناسه ی نیکویی برای کیستی ما ایرانیان نیست.

اگر بیم و امیدی برای پارسی در دل هر یک از شماست من آن را می ستایم و از ایزدان کامخواه فزونی آتش آن هستم. سخت رایی تان را نمی دانم چه بگویم. تیغ به دور ریختن همه ی همان چه مانده از ایران دارید؟ بیاندیشید که این همه ی مانده، نیست جز سخن سعدی و فردوسی و حافظ و بلحی و گنجوی و... که همه را به همین دبیره ی به گفت شما عربی ( و کام نا کام شوم!) نوشته اند.

پرسش پایان من این است: اگر دبیره ی کنونی ما، دستآورد ما ایرانیان نیست، و دستاورد عربان است، (کدام عربان؟ همان هفده نفری که در آغاز اسلام نوشتن و خواندن می دانستند!!؟) چرا قرآن نه این دبیره که به دبیره ی کوفی (نوعی دبیره ی برگرفته از دبیره ی نبطی-سوری) نوشته شد و پس از نوآوری ابن مقفع (وزیر ایرانی دربار اموی) در دبیره ی نسخ (که به مرگش انجامید) قرآن رفت که به خط امروزی برگردانده شود؟ و نیز، آن دبیرگان دیگر که می گویید ایرانی تر است، آن ها از کجا آمده اند؟ جز این است که همه ریشه در دبیره ی سوری (آرامی-سریانی) دارند؟ و این که خود این نسک های پهلوی و پارتی و اوستایی (و فارسی باستان که به دبیره ی میخی عیلامی نهاد نوشته شده) پرند از هزوارش های دشوارخوان برگرفته از عبری و آرامی (می نوشتند شنت می خواندند سال، می نوشتند کلبه می خواندند سکـَه، می نوشتند لخمه می خواندند نان، می نوشتند ملخم می خواندن شاه، می نوشتند لیله می خواندند شپ....) ست که نشان از یهودی بودن ریشه ی این دبیرگان و یهودی بودن نویسندگان و نسک گران آن هاست؟

سخت رایی و تعصب خامی است تا جنینی کار خون آشامی ست

--عرفان ۲۲:۵۱، ۳۱ مه ۲۰۰۷ (UTC)

چرا کار درست و فرهنگ سازی که ویکی پدیا فارسی انجام دااده بود را خراب کرده اند!

به یاد داشته باشید

یک زمانی وقتی واژه هایی مانند

شهرداری به جای بلدیه دادگاه به جای عدلیه هواپیما به جای طیاره آشپزخانه به جای مطبخ دبستان به جای مکتب واژه به جای کلمه و واژه های فراوان دیگر مانند

دارایی پالایشگاه آزمایشگاه ترابری پدافند

را فرهنگستان ها و ادیبان به میان انداختند شماری بودند که می خندیدند و از خنده دل پیچه می گرفتند و دل سوزان زبان پارسی را مسخره می کردند و می گفتند این واژه ها نا آشنا هست و ...

ولی امروز میوه ی آن درختی که کاشته شده را داریم می چینیم

شما نیز پشتیبان زبان پارسی باشید و به دیگران هم پیشنهاد کنید و آنها را روشن کنید

نوشتاری درباره ی بایستگی سره گرایی

Pashangparsi6 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)پاسخ

با این تغییر مخالفم. اول یادآوری می‌کنم که این رهنمود در مورد متن مقالات است، خوب است در آن صریحا کاربران را در مورد عنوان مقالات به سیاست وپ:قن راهنمایی کند. اما علت مخالفتم این است که اولا جمله به نوعی دچار تناقض شده، به قول جناب پیرحیاتی «اگر این بند را اینطور اصلاح کنیم که دیگر استثنایی در کار نخواهد بود. »

به نظر من منظور همان بوده که در متن مقالات اگر از واژه‌های مصوب فرهنگستان استفاده شده بود، اقدام به جایگزینی آن‌ها با معادل‌های رایج صحیح نیست، مگر اینکه اجماع روی آن‌ها باشد.

نکتهٔ دیگر اینکه در همین رهنمود و چند خط پایین‌تر با صراحت آمده که برای جایگزینی کلمات چند شرط وجود دارد، نخستین شرط همین است که «کلمهٔ حذف‌شونده از مصوبات فرهنگستان نباشد.» (گواه دیگری برای اینکه منظور نویسندگان رهنمود این نبوده و تغییر جمله به این شکل درست نیست) -- دالبا^(گفتگو) ۲۰ اردیبهشت ۱۳۹۱/ ‏۹ مهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)پاسخ

به نظر من این بند را به عنوان چکیده به ابتدای رهنمود بیافزائیم ( لطفا برای رسیدن به چکیدهٔ بهتر، متن را ویرایش نمائید)Amiraram (بحث) ‏۲۳ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)پاسخ

این صفحه در یک نگاه: سره‌نویسی افراطی به ویرایش‌هایی گفته می‌شود که هر دو شرایط زیر را داشته باشد ۱-ویرایش در مقاله تنها به منظور پارسی‌سازی و حذف عبارت‌های خارجی (عربی، انگلیسی و...) باشد. ۲- عبارت به‌کار رفته شده از نظر فرهنگستان زبان فارسی یا کتاب‌های علمی کاربرد کمتری داشته باشد. این ویرایش‌ها مجاز نیست و شامل سره‌نویسی افراطی می‌گردد.

این صفحه در یک نگاه: به دلیل نبود دبیرخانه حرفه‌ای و همچنین عدم حضور مداوم کاربرهای مسلط به زبان فارسی، ویکی‌پدیا نمی‌تواند رواج دهنده فرهنگ باشد و فقط بر اساس منابع ثانویه و مصوبات فرهنگستان ادبیات فارسی می‌تواند در مورد عنوان‌ها و واژه‌ها بحث و بررسی نماید.

به باور من برابر سازی های چون: استعداد به توانمندی ، اسم به نام ، شباهت به همانندی و از این دست که برابر های پارسی پیشنهاد شده در گفتار و نوشتار روزانه ی پارسی زبانان بسیار پر کاربرد است و چشم و گوش گویشوران این زبان آنها را می شناسد نباید " افراط " خواند شود. Pnvl (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۰:۲۶ (UTC)پاسخ

درود دوستان

صفحه پروژه دچار نابسامانی واژه‌ها است که اگر موافق باشید ویرایش شود

(واژه‌) ۷ بار، (کلمه) ۱۴ بار و جمع عربی ‌(کلمات) ۹ بار در متن بکار رفته است که(واژه) و (واژه‌ها‌‌) جایگزین آنها ‌می‌شود.‍‍‍ فرزام میم (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)پاسخ