Anexo discusión:Materiales históricos del Ejército de Tierra de España desde la posguerra

La cifra de M-24 es algo dudosa, ya que aunque he encontrado una ref, no se si me falta mas. De todas maneras hay que revisarlo. JaviDex | Dime compañero 15:31 13 jun 2015 (UTC)[responder]

Creo que este obus no llegó a estar en servicio en el ET. Es más, creo que se confunde con el obús Naval Reinosa 105/26, fabricado en España en gran cantidad y varios modelos y que no esta referido en este anexo. Los modelos Naval Reinosa R50F, R58 y R58R no son parecidos al m101 ya que el órgano elástico va todo dentro de la cuna (por debajo del tubo) y además presenta un freno de boca que el m101 no lleva. Lis modelos anteriores del Naval Reinosa si son más parecidos pues presentan el cilindro de freno por encima del tubo y no llevan freno de boca. Pero estas piezas (Naval Reinosa R43 y R50 también 105/26) son versiones basadas en el LeFH 18 de la casa Rheinmetall. De estas dos últimas versiones, la R43 es la menos parecida al m101 pues presenta las llantas estampadas de acero y banda de rodadura de goma maciza. Asi pues, la versión más parecida al m101 es el Obús Naval Reinosa 105/26 R50 que era prácticamente el R43 pero con ruedas neumáticas. Dicho esto, creo que el M101 no llegó a españa pues desde 1943 estaba en servicio el Naval Reinosa 105/26 R43 que fue mejorado por las versiones R50, R50F, R58 y R58r y que los últimos fueron dados de baja en la década de 1990. Ppolre (discusión) 12:08 30 dic 2018 (UTC)[responder]

Esta pieza no está dada de baja. En realidad está en servicio (y no como pieza de salvas) en Bateria de Armas de algun Grupo Mixto como el GACA I/30 Ppolre (discusión) 12:12 30 dic 2018 (UTC)[responder]

Si quedan algunas que estén en servicio operativo, no ceremonial, deben ser muy pocas, pero lo pasaremos al anexo de materiales actuales. Lo del M-101 hay mucha gente que cree que no llegó a prestar servicio en el ET español, pero tienes dos referencias que lo certifican, la 6 y la 7.--Outisnn (discusión) 19:07 30 dic 2018 (UTC)[responder]

Si bien es cierto que según la publicación que consultes, en unos casos «modelo» viene en minúsculas y en otros con mayúscula, creo que en cualquier modo en el anexo convendría unificar. A mí me parece más apropiado con mayúscula, entiendo que es un nombre propio, de lo contrario podría por ejemplo sustituirse por un sinónimo, como «tipo», y no es así como fueron nombradas. El mismo criterio se sigue en otros artículos de Wikipedia, como Destructor Tipo 42, Submarino Tipo 212, Cañón automático Tipo 99 20 mm, Lanzagranadas Tipo 87, etc.--Outisnn (discusión) 23:42 25 may 2019 (UTC)[responder]

Yo ya me he resignado a aceptar que la realidad es confusa y no se somete a ninguna norma, incluyendo aquellos en la administración que le ponen el nombre a las cosas. Por ejemplo, de la Colección Legislativa del Ejército de 1908:

• ...con la denominación oficial de «Granada ordinaria molelo 1908 para cañón, obús y mortero de 15 cms.»...
• ...con la denominación de material de campaña de 7'5 cm., de tiro rápido, mod. 1906, y la de la pieza, cañón de acero de campaña de 7'5 cm., de tiro rápido, del referido modelo,...
• ...con la denominación de «Espoleta, de doble efecto modelo 1907»...
• ...con la denominación de Granada ordinaria modelo 1907...
• ...la denominación de «granada rompedora de 75 milímetros modelo 1908»...

Cada uno de su padre y de su madre: cms., cm. y milímetros; mod. y modelo; con corchetes o sin corchetes; con la primera letra mayúscula o minúscula... Empeñarse en poner orden es una tarea imposible, a mi entender.

Saludos, Aracali (diálogo) 01:18 26 may 2019 (UTC)[responder]

Entonces ¿lo echamos a cara o cruz? :-) Porque por lo menos en el anexo sí deberían seguir un único estilo. Saludos.--Outisnn (discusión) 02:21 26 may 2019 (UTC)[responder]

Lo que te parezca más oportuno. Como ya he dicho, me resigno a que la realidad no sea perfecta. De todos modos, mira primero lo que dice la RAE (http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=BapzSnotjD6n0vZiTp), porque me parece que lo que propones no esta permitido por la norma oficial.

Saludos, Aracali (diálogo) 02:55 26 may 2019 (UTC)[responder]

Con repecto a lo de M107 o M-107, el nombre oficial es sin el guión, por ejemplo: https://books.google.com/books?id=yjAYAAAAYAAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false , aunque reconozco que en España con frequencia se le llamaba M-107. Hoy en día, parece que ya no usan el guión para los modelos de origen estadounidenses: http://www.ejercito.mde.es/unidades/Madrid/gacaxii/Organizacion/materiales/index.html_1910061516.html

Saludos, Aracali (diálogo) 03:30 26 may 2019 (UTC)[responder]

Lo de las mayúsculas, discúlpame pero no consigo verlo. ¿Qué epígrafe concretamente de la entrada del DPD dices que lo desautoriza? En lo del guion la cosa me parece que sí está más clara: si miras publicaciones anglosajonas, siempre sin guion, si miras publicaciones españolas, siempre con él. Por lo menos durante mucho tiempo y hasta hace muy poco, hoy día con el copia-pega de Google parece que las viejas buenas costumbres se van perdiendo. Por eso, como es un artículo específicamente español, y referido además a tiempos «pre-internéticos», los he estado poniendo todos del modo tradicional. Saludos.--Outisnn (discusión) 23:37 26 may 2019 (UTC)[responder]

En la introducción: el uso de mayúsculas en español es la excepción, no lo normal. Si no hay ninguna excepción de las que se enumeran en la sección 4 que permita su uso, entonces no está permitido. Saludos, Aracali (diálogo) 02:47 27 may 2019 (UTC)[responder]

Pero es que sí la hay (o interpreto yo al menos que puede haberla), la 4.1, «Los nombres propios de persona, animal y cosa singularizada». Saludos.--Outisnn (discusión) 03:00 27 may 2019 (UTC)[responder]

«Gran Berta» va con mayusculas por que es un objeto singularizado; «modelo», como puedes ver en todos y cada uno de los ejemplos que puse antes de la Colección Legislativa del Ejército, va con minuscula. Lo que dije, haz lo que quieras, yo no voy a revertir ese tipo de minucias ortográficas, pero no me vas a convencer de que yo lo escriba así. Saludos Aracali (diálogo) 05:12 27 may 2019 (UTC)[responder]

Ya están puestos de manera uniforme, todos en minúscula. Pero vamos, que también hay contraejemplos de lo que dices, la inscripción que llevan en el cierre las propias piezas, sin ir más lejos. Saludos.--Outisnn (discusión) 21:33 27 may 2019 (UTC)[responder]

Después de más de cuatro años, me parece a mí que el artículo tiene la madurez necesaria para no merecer esa plantilla. Ningún artículo se puede declarar completo o sin posibilidad de mejora, y hay muchos sin esta plantilla que están mucho menos desarrollados. Saludos, Aracali (diálogo) 01:25 26 may 2019 (UTC)[responder]

 Hecho Era más que nada para hacer ver al lector que faltaban (y siguen faltando) muchas cosas, pero es verdad que cuatro años son demasiados, y se puede sustituir por un comentario en texto plano. Saludos.--Outisnn (discusión) 02:15 26 may 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Outisnn: he estado buscando información sobre los obuses de 149,1 mm y he llegado a las siguientes conclusiones:

1. El 149,1/12 era un pieza de origen italiano que fue suministrada al bando sublevado durante la Guerra Civil. No he podido encontrar ninguna información fiable o fotos sobre una posible adaptación de los Schneider mod. 1917 a ese calibre y longitud de tubo.
2. El 149,1/24 es el que fue el resultado de poner un tubo de 149,1/24 en la pieza Schneider de 155 mm modelo 1917, parece ser que usando el resto de la pieza, incluido el cierre. Todas las fotos que encontrado de mod. 1917 reformados tienen un tubo largo.

¿Te acuerdas de cuál fue la fuente que usaste sobre las piezas de este calibre? Saludos, Aracali (diálogo) 02:40 29 may 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Aracali: la fuente fueron estas dos fotos que había en Commons, esta y esta otra, de dos usuarios distintos y hechas en dos museos diferentes. En ambas la pieza está descrita como 149-12, y en el caso de la del Museo de Cartagena se puede incluso comprobar que efectivamente así figura en la cartela. Saludos.--Outisnn (discusión) 21:35 30 may 2019 (UTC)[responder]

Lo que pasa en esas dos fotos es que el tubo está en posición retrasada o de máximo retroceso, como lo estaría justo después de disparar, o para ser trasladado. En esta otra foto posterior del que tiene la cartela se ve lo que está de retrasado. Ese tubo es de más de 12 calibres. La pieza justo al lado en la misma foto (que parece un mod. 1917 sin reformar) tiene el tubo en la posición normal previa al tiro. Me puse a mirar todas las fotos de estas piezas en Commons que pude encontrar para ponerlas en dos categorías, una para las 149,1/12 y otra para las 149,1/24, y me di cuenta que todas eran de tubo largo, pero algunas parecían de tubo corto por la posición retrasada del tubo. ¿Qué opinas tú? Saludos Aracali (diálogo) 00:57 31 may 2019 (UTC)[responder]

Acabo de ver que de este asunto tambíen se habla en la página de discusión del artículo correspondiente del museo: Anexo Discusión:Cañones de 105 hasta 155 mm del Museo Histórico Militar de Cartagena. Saludos, Aracali (diálogo) 01:29 31 may 2019 (UTC)[responder]

Lo que comentan en la otra discusión y tú mismo es precisamente lo primero que pensé cuando vi esas fotos, lo que me descolocó es que en la cartela del Museo Militar de Cartagena la identificaran como 149/12, por eso lo di por bueno. Parece por tanto aclarada la cuestión, aunque no deja de ser muy extraño que los del Museo Militar de Valencia cometieran también ese mismo error. Saludos.--Outisnn (discusión) 23:14 31 may 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Outisnn: aquí dicen que estaba en servicio en el Ejército: https://archive.org/details/MaquinasDeGuerraFuerzasArmadasDelMundoPlanetaAgostini1984/page/n189 y aquí también: https://publicaciones.defensa.gob.es/media/downloadable/files/links/R/E/REVISTAS_PDF2662.pdf (p. 41). Saludos, Aracali (discusión) 22:53 8 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Aracali: me suena muy raro. El Balance Militar tenía muchos errores, mismamente en esa misma edición se dice que el ET disponía de 4 obuses autopropulsados de 203 mm M-110, cuando eran los M-55, los M-110 se obtuvieron años más tarde a partir de la transformación de M-107s y de la recepción de ejemplares ex-estadounidenses transferidos en virtud de los acuerdos FACE. Y la otra fuente me parece que bebe de esa. Pero en la duda, me revierto. Saludos.--Outisnn (discusión) 23:17 8 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Aracali: ¿en qué lugar de la página 17 del artículo que pones como referencia se indica que el ET tuviera el misil Dragon, y menos que fuera su primer misil contracarro? Yo lo único que he visto (y me he leído el artículo entero) es «[…] y misiles contracarros teledirigidos "Cobra" y "Milan" (estos últimos están comenzando a ser adquiridos)». Saludos.--Outisnn (discusión) 23:06 9 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Outisnn: tienes razón, me he equivocado. Lo corrijo, dejando la referencia que puede ser útil para otra cosas. Saludos, Aracali (discusión) 23:20 9 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Aracali: para el Reinosa sí, pero para el Dragon es que es precisamente la anti-referencia, la referencia de que no prestó servicio en el Ejército. Esa precisamente es una fuente interna del ET, no como el Balance Militar, que elaboraba el IISS de Londres, y lo único que mencionan es el Cobra en servicio y el MILAN en proceso de recepción. ¿Qué sentido hubiera tenido además que el ET comprara tanto el Dragon como el MILAN, cuando eran dos sistemas contemporáneos y equiparables? Estoy convencido de que los del IISS se liaron con los de la IM, puesto que además 18 eran los lanzadores Dragon que tenía ese cuerpo. Saludos.--Outisnn (discusión) 02:23 10 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Outisnn: sí, pero era un Balance Militar publicado en la revista Ejército, publicación oficial del Ejército de Tierra, y aparece varios años. A mí me suena que se pudo usar en alguna academía, como el M55. Saludos, Aracali (discusión) 03:00 10 jun 2019 (UTC)[responder]

Estimado @Aracali: sí, pero se limitaban a traducirlo, no revisaban ni siquiera los datos del propio Ejército español, puesto que hay errores palmarios, que se repiten edición tras edición hasta que alguien en el IISS se percata o es avisado. ¿Por qué crees que no he querido nunca utilizarlo para referenciar? El del M-55/M-110 que he mencionado es uno de ellos. El M-55 estuvo (absurdamente) en la Academia de Artillería de Segovia todo su servicio activo en España, eso siempre se mencionó, del Dragon jamás he oído ni media en ninguna fuente del ET. Aparte de que en ese caso ahora estarían en algún museo, y no tengo constancia de que lo haya en ninguno, tampoco el de la Academia de Infantería. No cuadra la compra de dos sistemas contemporáneos y equiparables, no cuadran las cantidades, 18 tan solo cuando del Cobra, de una generación anterior, menos perfeccionados y menos extendido su uso, se recibieron 50, y del MILAN, de la misma generación, más de 400, una cifra tan baja como 18 indica claramente que iban destinados a un cuerpo de mucha menor entidad de la que tenía entonces el ET. Para mí, blanco y en botella... Y otra cosa, lo de que fue el primer misil contracarro del ET, que no sé de dónde lo has podido sacar, eso sí que es manifiestamente falso, puesto que el Dragon no entró en servicio hasta 1975, y para entonces el ET ya tenía los Cobra y los AS.11 de los Alouette III. Saludos.--Outisnn (discusión) 22:28 10 jun 2019 (UTC)[responder]

incluido en el programa BAR 81.36.155.230 (discusión) 19:38 27 mar 2024 (UTC)[responder]