Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nachdem ich kürzlich mit Tsurumi-ku (Yokohama) eine derartige Übersetzung komplett überarbeiten „durfte“ (und eigentlich noch nicht fertig bin), habe ich schon überlegt, einen Kurier-Artikel zu einigen der besonderen Fallstricke zu verfassen, die Sprachunkundigen bei Übersetzungen aus dem Japanischen passieren können. Leider bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, diese Fallstricke zu systematisieren und aufzubereiten – in diesem Sinne ist auch der Themenstammtisch für mich „zu früh“… Das Thema ist jedenfalls sehr wichtig, Übersetzungen erfordern ein (so formuliere ich mal) großes Bewusstsein für das, was man da tut. --Phoqx (Diskussion) 19:31, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Phoqx Der DTS am 20. Mai wird einige Aspekte von Übersetzungen ansprechen, kann aber das Thema sicherlich nicht vollumfassend beleuchten. Trotzdem sollte es auch für dich interessant sein, daran teilzunehmen. Vielleicht kann man einzelne Aspekte auch im Rahmen der Diskussion ansprechen. Natürlich steht es Dir auch frei, das Thema (z.B. mit einem etwas anderen Schwerpunkt) erneut aufzugreifen und darüber bei einem der zukünftigen Treffen zu referieren. Ich würde mich freuen. --Salino01 (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke; ich weiß noch nicht, ob es klappt. --Phoqx (Diskussion) 21:52, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe generell Übersetzungen sehr kritisch. Wenn man sich so die internationalen Wikipedien anschaut, gibt es zwei in meinen Augen verheerende Trends: das Comeback des Substubs, bei dem wirklich gar keine Informationen zum Artikelgegenstand geliefert werden und die deutliche Zunahme von Übersetzungen. Es gibt ein paar wenige Leute, die das perfektioniert haben und die das auch einigermaßen können. Beim Rest ist da oft Stupidität und nicht selten Nichtverständnis des Themas, was zu fehlerhaften Übersetzungen führt. Noch schlimmer aber ist, dass ausgerechnet das, was mal als großes Plus der mulitilingualen Wikipedia angesehen wurde zunehmens verloren geht. Die Übersetzung von Artikeln aus der en:WP schreitet immer schneller voran. Die Autoren recherchieren oft gar nicht mehr selbst, übersetzen blind. Es ist aber schwer einen Artikel zu schreiben, zu dem man sich thematisch nicht auskennt. Und wenn man das tut, ist es fast immer sinnvoller Artikel selbst zu schreiben. Sicher, es gibt auch immer Ausnahmen. Aber grundsätzlich denke ich, dass ich hier nicht falsch liege. Sowohl die Vielseitigkeit, als auch die Akkuratesse der Wikipedia/Wikipedien und ihrer Artikel sind gefährdet. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:04, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

WENN ich mal eine relevantes Thema zu Osttimor auf Englisch finde, nehme ich mir die dortigen Quellen und bastle mit weiteren Quellen meine Artikel selbst. Es fällt auf, wieviel in englischen Artikeln nicht in die deutsche Wikipedia passt. Öfter werden meine Artikel in Englisch oder Portugiesisch übersetzt (oder erst in Englisch und dieser dann in Portugiesisch). Ich finde es etwas störend, dass oft der Hinweis fehlt, dass diese Versioenn auf den deutschen Artikel aufbauen. --JPF just another user 18:33, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist mir auch schon häufiger aufgefallen: dass einige "meiner" de-Artikel teilweise fast wörtlich und mit denselben Belegen in enwiki übersetzt werden, ohne jeglichen Hinweis auf den de-Ursprungsartikel. Scheint dort aber niemanden zu interessieren :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:49, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe es nicht ganz so kritisch mit der Vielseitigkeit. Wird nur ein Stub übersetzt, können sich die beiden Sprachversionen immer noch in unterschiedliche Richtungen entwickeln. Übersetzt man dagegen einen gut bequellten, voll ausgebauten Artikel, ist zumindest die Qualität da. Die Quellenarbeit bei en:WP ist meist besser als bei uns, es kann aber nie schaden, wenn man die Quellen nochmal gegenprüft (was bei Unklarheiten und Zweideutigkeiten bei mir eh der Fall ist). Ein anderer Punkt ist allerdings, dass englische Artikel meist mit unwichtigen Detailfakten vollgepackt sind, die kaum etwas zu einem besseren Verständnis des Themas beitragen, während französische Artikel dagegen sehr abschweifend werden können. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:01, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerade bei den Quellen sehe ich für mich Probleme: Eigentlich macht eine Übersetzung erst dann Sinn, wenn im Original-Artikel Quellen verwendet wurden, die ich nicht beschaffen kann oder die in einer Sprache gehalten sind, die ich nicht kenne und wo ich nicht auf Tools vertrauen möchte. Daher finde ich das Ansinnen, auch bei Übersetzungen die Quellen zu prüfen, mitunter kontraproduktiv. -- Nicola kölsche Europäerin 20:09, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Einen Hang dazu, Texte einfach in Deepl reinzukippen ist auch zu beobachten. Quellen werden dann nicht gelesen. --ɱ 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

1000% Unterstützung für Marcus C. Wenn man/frau keine Ahnung von der Materie hat, dann nicht "HELFEN" wollen. loool. Das Nachbessern solcher Ergebnisse ist fast immer gleich viel Arbeit (oder mehr - jedenfalls nervig), als einen eigenen Artikel zu machen. --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mein Tipp für automatische Übersetzungen: wer etwa mit DeepL übersetzt, sollte auch gleich das Tool DeepL Write dazunehmen, allerdings immer mit Prüfung, welche Änderungen genau vorgenommen werden. So werden die Übersetzungen nochmal sprachlich geglättet (eignet sich auch generell um Artikeltexte zu verbessern).--Sinuhe20 (Diskussion) 20:13, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aber die schönste Übersetzung kann doch die prinzipiellen Probleme nicht beheben, die Marcus ausgeführt hatte. Ein fremdsprachlicher Artikel mag ein guter Vorschlag sein, es läuft aber immer auf einen Neuschrieb hinaus. Deshalb finde ich auch alle Tools oder auch die Aufrufe zu Übersetzungen grundfalsch. Es braucht vor allem Qualität, das muss an erster Stelle stehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:59, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1. Gerade bei Neuautoren finde ich es eine verpasste Chance, wenn man das reine Übersetzen propagiert und damit blindes Vertrauen in fremde Sprachversionen. Artikelarbeit lernt man nur, wenn man sich mit den Artikeln auseinandersetzt, wenn man Aussagen anzweifelt, wenn man nach zusätzlichen Belegen sucht, wenn man Gewichtung und Relevanz der Infos hinterfragt usw. Gute Übersetzertätigkeit ist schon in der Belletristik nicht einfach die wörtliche Übertragung, und bei WP-Artikeln gibt es ja erst recht keinen Grund, warum man unbedingt am Original kleben sollte, wenn man es auch verbessern kann. --Magiers (Diskussion) 22:03, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1. Und gerade bei neuen Autoren sieht man, dass sie meistens die englische Sprachversion und die Regeln des englischen Projekts überhaupt nicht in Zweifel ziehen, sondern als Maß aller Dinge dahinstellen. Dort gibt es das doch, dann muss das auch hier gehen. Und wenn sie dann merken, dass das nicht stimmt, werden sie wieder inaktiv. Deshalb wäre es wichtig, die Unterschiede zwischen den Sprachversionen hervorzuheben, statt alles zu vereinheitlichen und gleichmachen zu wollen. Zumindest in dewiki geht das fehl. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es wird immer problematisch, wenn jemand Ehrgeiz entwickelt und anfängt, ganze Bereiche in einem Schwung zu übersetzen, ohne die Fachsprache des Ausgangs- und des Zielbereichs gut zu kennen. Manchmal führt das zu komischem Eindeutschen. Außerdem enthalten übersetzte Artikel oft keine Bezüge zur deutschsprachigen Fachliteratur; man kommt also nur auf Abwege, wenn man sich einlesen will. Daher ist das Übersetzen eher nur für Stubs geeignet. Ich möchte auf diesen Fall aus 2022 verweisen, der einiges an Nacharbeit nach sich zog: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Philosophie/Archiv/2022#Problemfall_en-%C3%9Cbersetzungen aber etwa auch hierauf, wo für einen Übersetzungsartikel gleich mal ein neuer Fachbegriff als Lemma geprägt wurde: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Large_Language_Model&oldid=241177389 - Liebe Grüße ---- Leif Czerny 22:56, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich lese hier immer nur von Problemen und Problemen. Nur sollte man berücksichtigen, dass auch selbstgeschriebene Artikel meist nicht die Bedingungen einer Excellenzkandidatur erfüllen. Ich selbst habe mehrere exzellente Artikel (z.B. Kristallisation (Polymer) oder Mikrotom) geschrieben, die in verschiedene andere Sprache übersetzt wurden. Soll durch die pure Übersetzung der Inhalt falsch werden? Natürlich gibt es auch andere Beispiele von schlechten Artikeln, die aber weder übersetzt gehören, noch für ein Neuschreiben sinnvoll sind. Es muss ja auch nicht immer eine komplette Neuübersetzung sein. Wie viele Artikel (z.B. in der Medizin) scheinen bei uns auf einem Wissensstand von vor 5 oder 10 Jahren eingefroren zu sein? Wie schön wäre es, wenn sich jemand mit Fachwissen und Verstand einer Aktualisierung oder Erweiterung annehmen würde. Und gerade in einem solchen Fall wären Übersetzungen zum Teil hilfreich, um derartige Aufgaben zu beschleunigen.

In den Diskussionen höre ich immer wieder unterschwellig etwas von der "Infiltration" der guten deutschen Wikipedia durch schlechte fremdsprachige Artikel. In der deutschsprachigen Wikipedia reicht die Qualität ebenfalls von katastrophal bis sehr gut. Und viele als gut bezeichnete Artikel sind nur von Fachidioten lesbar, da nicht allgemeinverständlich. Bei der Übersetzung ist man ja nicht gezwungen einen schlechten Artikel zu übersetzen, sondern kann sich gezielt auch die Guten raussuchen. Wir können gerne einen weiteren Termin bei WP:DTS ansetzen, um über Sinn und Unsinn von Übersetzungen zu diskutieren, über die Amerikanisierung des Wissens usw. Das Thema "Lesbarkeit von Wikipediaartikeln" steht bereits auf meiner Liste und wird wahrscheinlich im Juni von mir aufgegriffen werden. Und da schneidet die Deutsche Wikipedia nach einer wissenschaftlichen Untersuchung nicht gerade gut ab. --Salino01 (Diskussion) 07:16, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin da sehr skeptisch. Die Homogenisierung der Artikel zwischen den verschiedenen Wikipedien halte ich für eine schädliche Entwicklung. Es ist gut und nicht schlecht, wenn sich die Artikel in den Sprachversionen unterscheiden. Sie bieten so gerade unterschiedliche, voneinander unabhängige Zugänge zu einem Thema. Die selbstständige Entwicklung der Sprachversionen muss im Vordergrund stehen, nicht ihre Angleichung. --Mautpreller (Diskussion) 08:18, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1. Vielfalt fördern. Auch die Unabhängigkeit der Sprachversionen voneinander und Wahrung ihrer Unterschiede sind ein Element von Diversität. Das ist also ein durchaus berechtigtes Interesse. Durch die Übersetzung – egal in welcher Richtung – geht Vielfalt verloren. Es ist zum Beispiel durchaus interessant, einal einen französischen Blick auf meine Heimatstadt zu bekommen. Aber gerade weil in frwiki so viel aus anderen Sprachversionen übersetzt wird, geht das mehr und mehr verloren. Und da die Artikel immer seltener grundlegend überarbeitet werden, ist dieser Verlust in der Regel unumkehrbar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:24, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich quetsch mich mal dazwischen: Vielfalt ist nicht verkehrt, kann aber auch ein Nachteil sein, weil dann bestimmte Aspekte eines Themas nur denen zugänglich ist, die die Sprache ausreichend beherschen. Da kann ein Angleichen – also Übersetzen fehlender Aspekte – schon von Vorteil sein. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch das ist durch die technische Entwicklung längst überholt, seit es Webbrowser gibt, die ganze Websites on the fly übersetzen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:16, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mit dem Argument könnte man auch alle Sprachversionen bis auf die en.WP dichtmachen. Abgesehen davon dürften die wenigsten eine WP besuchen, deren Sprache sie nicht beherschen. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Deshalb gibt es ja gerade die maschinelle Übersetzung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:46, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Fehlen sie denn wirklich? Oft ist der Punkt nicht ein Defizit, sondern eine andere Entscheidung bezüglich der Relevanz. Diese könnte ja auch richtig oder zumindest vertretbar sein. Beispielsweise: Muss man (fr) wissen, dass Jean Noté schon bald (als Knabe!) einer der besten Arbeiter in der Wirkerei war? Oder ist vielleicht doch die musikalische Charakterisierung wichtiger (de)? Nicht dass man sich durch die anderssprachigen Artikel nicht anregen lassen könnte, die vielleicht zusätzliches Material verarbeitet haben. Aber die Entscheidung, wie der Artikel aufgezogen werden soll, lässt sich nicht umgehen und auch nicht auf den ursprünglichen Autor abschieben. Wenn man das verantwortlich macht, müssen sich zwangsläufig Unterschiede zwischen den Sprachversionen ergeben, die zu begrüßen sind. Übersetzungen ohne eine solche abgewogene Entscheidung sind im Allgemeinen m.E. eher schädlich als nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 10:11, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Übersetzung zielt nicht auf Aktualisierung (das würde dringend gebraucht), sondern auf das Anlegen neuer Artikel und das Füllen vermeintlicher Lücken (ob eine solche vorliegt, ist eine Wertungsfrage und eine Frage der redaktionellen Gestaltung: Einarbeiten oder eigener Artikel, wie umfangreiche Darstellung, Bedeutung des Themas für die jeweilige Sprachgemeinschaft usw.). Dass es dabei zu Problemen kommt, ist kein Vorurteil, sondern eine (mittlerweile: sehr) langjährige Erfahrung, Die Erweiterung ContentTranslation gibt es schon sehr lange. Sie war vor allem gedacht für den grundständigen Aufbau eines Mindestbestands an Artikeln für die kleinen Sprachversionen, sollte aber zwischen den großen Sprachversionen deaktiviert werden, denn hier ist sie nicht nötig und sorgt, wie man vorstehend gut sehen kann, für mehr Probleme als Nutzen. Dass du einen anderen Blick darauf hast, liegt vielleicht auch an den Themen, in denen du dich bewegst. In den Geistes- und Sozialwissenschaften geht es nicht so einfach. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:19, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 zu Aschmidt. Während große Projekte inzwischen Qualitätsstandards haben, die viele Übersetzungen (gerade von unerfahrenen Usern) oft nicht erreichen, sind die Übersetzungstools für kleine Wikis in der Aufbauphase wichtig.

Am Anfang eines Wikis geht es ja erstmal um Quantität, denn erst mit einer nennenswerten Artikelzahl kann man auch eine nennenswert Leserschaft (und darüber wieder weitere potentielle Autor*innen) anziehen. Im Vergleich zu dem, was in dewiki anfangs an Miniartikeln eingestellt wurde, um eine nennenswerte Artikelzahl zu erreichen (z.B. [1]), dürften Übersetzungen aus anderen Sprachversionen deutlich besser sein.

Wenn ich in kleinen Wikis aktiv bin (z.B. weil sie keine eigenen Admins haben und deshalb Hilfe eines Stewards brauchen), bin ich mit dewiki-Brille manchmal kurz schockiert ob der schlechten Artikelqualität. Dann muss mich selbst dran erinnern, dass es bei uns in den Anfangsjahren noch schlechter war und Verschärfung der Qualitätskriterien ein erst noch kommender Schritt in der Entwicklung des jeweiligen Projekts ist und bis dahin mittelgute Übersetzungen sinnvoll für das Projekt sind. --Johannnes89 (Diskussion) 08:33, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auch das müsste man sich m.E. mal genauer anschauen: Wie sehr ist ein Artikelbestand hilfreich/notwendig, um Autoren anzuziehen - und wie gut gelingt kleinen Sprachversionen überhaupt der Sprung vom erst bot-/übersetzungs-orientierten Artikelbestand zu einem später von Menschen geschriebenen, oder gelingt der gar nicht? Ich hätte ja eher die umgekehrte These: Nur wenn eine Sprachversion von Anfang an von Menschen geschrieben wird, macht das genug Spaß, um sich dort zu engagieren, und nur dann wachsen die Fähigkeiten der Beitragenden und auch die verwaltenden Regeln des Projekts mit der Qualität des Artikelbestandes. Denn wirklich erfolgreich sind doch nur die Sprachversionen geworden, die von Anfang an von Menschen geschrieben wurden - oder gibt es da Ausnahmen? --Magiers (Diskussion) 08:58, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Salino01 Klick einfach mal auf den Link, dann siehst Du, was das für ein Problem war. Ich finde das unangemessen, wie Du das abtust. Zwischen Exzellenz und Desinformation gibt es eine ziemliche Bandbreite. Das Problem ist nicht die "schlechte" anderssprachige WP, sondern die ungelenke Übersetzung en masse und ohne Rücksicht auf Verluste. Dinge, die in DACH gar kein etabliertes Wissen sind, Ausdrücke, die wörtlich in aus der Ausgangssprache stammen, wo es doch ganz andere, etablierte Terminologien gibt - das ist ein ernstes Problem. Und keine Frage von Aktualität. ---- Leif Czerny 08:56, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Aschmidt: Du unterstellst damit, dass fremdsprachige Artikel generell keine Qualität haben, was Unsinn ist, denn auch bei en:WP gibt es etwa ausgezeichnete Artikel. Ein neugeschriebener Artikel muss nicht unbedingt besser sein. Es kann viel fehleranfälliger sein, aus den vorhandenen fremdsprachigen Quellen einen eigenen Artikel zu basteln, als den bereits recherchierten Artikel zu übersetzen. Letztendlich kommt man dann nicht ums Übersetzen herum und die Tools bieten gerade die Möglichkeit, die Qualität der Übersetzungen zu verbessern. Man muss sie aber auch halt richtig anwenden und darf nicht alles blind übernehmen. --Sinuhe20 (Diskussion) 08:53, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bitte habe Verständnis dafür, dass ich aus der Diskussion aussteige, wenn Begriffe wie was Unsinn ist auftauchen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:54, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sorry, aber du hast damit angefangen, Tools und Übersetzungen als "grundfalsch" zu bezeichnen. Dass Qualität an erster Stelle steht, bestreitet ja niemand, es ist für mich halt "Unsinn", dass Übersetzungen nicht auch zu Qualität führen können.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:06, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

"Es kann viel fehleranfälliger sein" - aber irgendjemand muss das doch entscheiden und muss sich dann für Weg A (Übersetzung), Weg B (Neuschrieb) oder eine Mischung daraus entscheiden. Oder glauben wir einfach an die Fehlerfreiheit des fremdsprachigen Artikels? --Magiers (Diskussion) 09:00, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20 Das kann doch höchstens der Ausgangspunkt für einen Artikel sein. Wenn die einschlägigen Quellen nicht berücksichtigt werden, ja kein Bezug zu etablierten dt-sp. Quellen besteht, die Terminologie schief ist, und der Sachstand nicht ansatzweise selbst überprüft - dann betreiben wir hier Desinformation. ---- Leif Czerny 09:02, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist bei Übersetzungen natürlich auch wichtig, die Qualität des Ausgangsartikels zu prüfen. Gibt es ausreichend Quellen, hat der Artikel Mängelbausteine? In einigen Sprachversionen wird die Qualität der Artikel von Fachportalen bewertet. Hunderprozentige Sicherheit für Fehlerfreiheit gibt es nie, eben auch nicht für neugeschriebene Artikel. Reine Übersetzungen können immer nur Ausgangspunkte sein, na klar lässt sich Qualität immer verbessern, wenn man die Quellen nochmal gegenliest oder neue Quellen hinzunimmt. Von einer gewissen Grundqualität kann man aber schon ausgehen, wenn keine offensichtlichen Mängel auftreten. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Gerade deswegen finde ich, dass es für Übersetzungen eigentlich schon Projekt- und Artikelerfahrung braucht. Dann kann man nämlich auch einen fremdsprachigen Artikel einschätzen, ob er für die de.wp brauchbar ist (wobei die Sprachbarriere diese Einschätzung noch zusätzlich erschwert). Als Neuling ist man allgemein zu gläubig gegenüber Korrektheit und Qualität von WP-Artikeln (auch unseren), deswegen meinen Neulinge ja oft auch, dass der Verweis auf einen WP-Artikel als Beleg ausreicht. Das ist intern in unserem Projekt nicht so, aber auch nicht bei fremdsprachigen Artikeln. Wenn man Übersetzungen ohne Überprüfung in die de.wp einkippt, umgeht man damit eigentlich WP:WPIKQ. --Magiers (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Sinuhe20 Es muss eine Abbildung etablierten Wissens sein. Das ist von der Diskursgemeinschaft abhängig und daher schon zwischen de und en unterschiedlich. Von anderen Sprachversionen brauch man kaum zu sprechen. ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sprache ist kein äußerliches Attribut. Ein englischer Artikel mag in sich gelungen sein, das heißt aber noch lange nicht, dass eine Übersetzung dieses Artikels für die deutschsprachige Wikipedia geeignet ist. Man muss die Begriffe in ihrer jeweiligen sprachlichen Fassung überdenken, die Verlinkungen, d.h., wenn man so will, den Paratext, die Integration in das Umfeld. Dazu muss man eigene Recherchen anstellen. Niemand sagt was dagegen, dass man sich von anderen Sprachversionen der Wikipedia anregen lässt. Übernehmen kann man den Text nur in seltenen Fällen. Das gilt besonders dort, wo nationalsprachlich oder nationalstaatlich bedingte Unterschiede bestehen (klassisches Beispiel ist das Recht). --Mautpreller (Diskussion) 09:15, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1 ---- Leif Czerny 13:08, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie ist den das Verhältnis von DeepL etc.- zu unseren WP:NK?

Ich hatte gerade am Rande ein wenig mit der Hin- und Herverschiebung dieses Artikels in und aus dem ANR zu tun, eine Übersetzung aus der enWP, mit Übernahme sämtlicher Vorlagen und sonstigem Kram von dort, da muss noch immer einiges entsorgt werden. Das wäre ja eher fix zu erledigen, aber....

Mir ist dabei aufgefallen, dass sämtliche Namen augenscheinlich englisch transkribiert wurden, inklusive des Lemmas. Ich kenne mich nun mit der korrekten chinesischen Transkription von Namen nicht die Bohne aus, so oberflächlich lese ich allerdings, dass wir Hanyu Pinyin verwenden, sprich der Name wohl hier wie folgt geschrieben werden sollte: Zhèng Jǐngguì. Das trifft dann allerdings auf sämtliche Namen in dem Artikel zu, die sind allesamt falsch geschrieben, und somit vermutlich nicht sinnvoll verlinkbar. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:50, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und das sollte man von einer Übersetzung eben schon erwarten. Es ist ja auch nicht verboten, einen en-artikel auf seine Quellen hin zu plündern und dann einen de-Artikel zu schreiben. Aber es sollte Praxis sein, halb-automatische Übersetzungen ohne Sachkenntnis erstmal in eine Schreibwerkstatt und in eine redaktionelle Prüfung zu schicken. Überhaupt sind solche Übersetzungen häufig 'lone gunman'-Aktionen. Mehr kooperatives Arbeiten täte dem gut. Dieser Aspekt der WP erfreut sich aber nach wie vor allgemeiner Unbeliebtheit. ---- Leif Czerny 08:59, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre ein eindeutiger Namensraum für Entwürfe, egal, ob selbst erstellt, oder übersetzt aus einem Schwesterprojekt, hier hilfreich.

Der en:Wikipedia:Drafts-Namensraum wäre da ein Beispiel, so etwas im eigenen WP:BNR zu machen ist nicht für jedermensch intuitiv zugänglich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da müssen wir mal ganz höflich bei Wikipedia:Übersetzungswerkstatt anfragen, ob die das betreuen... ---- Leif Czerny 13:10, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir erschließt sich der Sinn der Übersetzung von Wikipedia-Artikeln nicht so recht. Ich muss, wenn ich ordentlich arbeite, die Quellen eh prüfen. Da kann ich doch auch gleich anhand der Quellen den Artikel selbst schreiben und ggf. je nach Alter des zu übersetzenden Artikels, gleich auch noch aktuelleres hinzufügen oder Quellen verschiedener Sprachversionen ausschlachten.
Ich vermute es werden bei Übersetzungen die Quellen nicht geprüft, was dann Pfusch ist ...Sicherlich ^Post 09:36, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Übersetzen eines vorhandenen Artikels aus einer Sprache, die ich beherrsche, ist deutlich einfacher als auf einem leeren Blatt anzufangen und alles selber zu machen. Struktur, Quellen, Aufbau, alles schon da, muss nur angepasst werden, nicht neu erfunden.

Natürlich müssen die Quellen daraufhin überprüft werden, ob sie das, was belegt werden soll, auch tatsächlich belegen, aber auch das geht (bei Beherrschung der Fremdsprache) einfacher als alles selber zu fabulieren und auszuwerten.

Und natürlich müssen die verwendeten Vorlagen an die deWP angepasst werden, entweder ganz weg, oder eben das entsprechende Pendant verwenden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:48, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das geht mir nicht so. Im Gegenteil finde ich die Struktur oft hinderlich, weil ich nicht weiß, warum die Autorschaft diesen Aufbau und nicht einen anderen gewählt hat. Belege sind natürlich immer eine gtute Sache, aber ich muss ja auch zu einer Einschätzung kommen, wie seriös sie sind und ob es nicht was Besseres gibt. Vor allem aber muss ich Entscheidungen treffen, was im Zentrum des Textes stehen soll, also was wichtig und was unwichtig ist. Da können sehr verschiedene Ergebnisse rauskommen, und das ist gut so. --Mautpreller (Diskussion) 10:02, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ob es nicht was besseres gibt ist zunächst unerheblich, wenn sie seriös sind.

Und ja, da können andere Ergebnisse rauskommen, müssen aber nicht. Das ist halt ein rein persönlicher Geschmack. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema kann sehr umfangreich sein oder bestimmte (Literatur-)Quellen sind nicht leicht zugänglich. Die Übersetzung eines (bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen bringt da eine deutliche Zeitersparnis. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:57, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vorschlag (*duckundwech*): KI gestützte (Roh-)Übersetzung aller Artikel aus anderen WP's, die a) unsere RK passieren, b) noch keine deutschen Artikel haben. Alles nichtöffentlich in einer Kat sammeln... Wer will such/pickt sich eine Übersetzung heraus und bringt es auf deWP-Niveau, inklusive EN, Quellencheck, RS + Grammatik-Üüberprüfung, Verlinkungen etc. - und ab damit in den ANR... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 10:41, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die korrekte Vorgehensweise bei nicht-zugänglichen Quellen wäre wohl: "Meyer et al, tolles offline werk´, 1897, hier nach "Quellenangabe". ... das ist aber natürlich uncool [auch außerhalb der Wikipedia] ...
das argument "(bereits geprüften) "featured"-Artikels mit hunderten von Quellen" scheint mir mit kurzem Blick auf WP:Importwünsche wohl eher eine seltene Rarität zu sein ...Sicherlich ^Post 11:06, 14. Mai 2024 (CEST) will das mit dem übersetzen nicht weiter verfolgen oder diskutieren. Ich halte es wie gesagt für schlecht. Gemacht wirds halt und auch Automatenübersetzungen werden Sicherlich reingeworfen Beantworten

Nebenbei hat derjenige, der den Originalartikel erstellt hat, vielleicht mehr Ahnung vom Thema als du, ist auch viel näher an den Quellen dran. Es gibt bei uns nur sehr wenige Experten für sagen wir mal z.B. amerikanische Nationalparks. Stell dir umgekehrt vor, ein Ami möchte einen Artikel über einen Brandenburger See erstellen. Wird der Artikel besser sein, wenn er ihn sich aus irgendwelchen zusammengesuchten Quellen erstellt oder wenn er den dt. Wikipedia-Artikel übersetzt, der von jemandem erstellt wurde, der die geeigneten Quellen bereits kennt? --Sinuhe20 (Diskussion) 10:48, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Warum sollte ein Ami der die Quellen liest einen schlechteren Artikel schreiben als ich? Es gibt eine realitische Chance, dass ich beim Artikelschreiben fehler mache. Diese Chance gibt es beim Ami ebenso. Wenn er jetzt meine Fehler abschreibt und noch eigene einbaut, dann sinds mehr als wenn er direkt "meine" Quellen nimmt (und ggf. noch welche hinzufügt) und dort "nur" seine Fehler einbaut und nicht auch noch meine. ...Sicherlich ^Post 10:59, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Léon Durocher und Jean Noté bieten auf Deutsch Anderes als auf Französisch fr:Léon Durocher und fr:Jean Noté, obwohl diese Artikel auf fr-wp schon bestanden. Meines Erachtens ist das richtig so. --Mautpreller (Diskussion) 11:09, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Übersetzungen, bei denen der Übersetzer unkritisch arbeitet, sind extrem problematisch. Ich werfe einfach mal ein Beispiel rein: Ottonische Kunst. Der Artikel in en sieht nett aus, und über die lange Zeit wurde sogar mit Literatur, natürlich englischsprachig in en-wp, gearbeitet. Aber: die wesentliche Forschung zur Ottonischen Kunst findet nicht im englischen Sprachraum statt. Ganz neu war die Literatur auch nicht mehr - der Artikel sah eben nur gut aus, inhaltlich hatte er doch Mängel. Das Ergebnis der Übersetzung war leider ein sehr schlechter Artikel, siehe die dortige Diskussion. Immerhin bemüht sich der Übersetzer in dem Fall, Mängel zu verbessern. Manch andere fleißiger Übersetzer zieht nach Abladen mehr oder weniger gelungener Übersetzungen weiter zum nächsten Artikel und lässt Halden von Übersetzungsfehlern und Schlechtübersetungen zurück.--Auf Maloche (Diskussion) 11:21, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

So ist es. Es wäre wichtig, diesen Unterschied zu verstehen und zu kennen. Bei Übersetzungen sollte beurteilt werden, ob diese die uns verfügbaren einschlägigen Quellen zumindest kennen oder nur die zufällig im anderen Sprachraum eingesetzten. Am besten packt man den Artikel danach in ein Review. Aber dafür müsste man die redaktionelle Arbeit in der de-WP stärken und flächendeckend machen. ---- Leif Czerny 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde es immer schade, wenn ich ein Thema in Wikipedia suche und feststelle, dass es keinen deutschen Artikel dazu gibt. Lieber aber warte ich auf einen fachkundigen Autor oder lese mich selbst ein, bevor ich die deutschsprachige Wikipedia mit plumpen Übersetzungen zugepflastert sehen möchte. Die verschiedenen Sprachversionen stehen doch nicht im Wettbewerb, frei nach dem Motto "Wer hat die meisten?". Jeder Artikel hat seinen eigenen Charakter, auch wenn sie das gleiche Thema behandeln. Das sollte eher als Chance begriffen werden anstatt den Versuch zu unternehmen, die Sprachversionen einander anzugleichen, denn darauf liefe ein flächendeckendes Übersetzen zwangsweise hinaus.--Andromeda2064 (Diskussion) 12:36, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf auch auf die Gefahr von sich wiederholenden Argumenten (hab nicht alles durchgelesen): ich finde unsere offizielles Prozedere eh zu kompliziert oder ich habs nicht verstanden. Stellt man ne Lücke in de.WP fest, und wir haben in manchen Bereichen eklatante Lücken, muß man den möglicherweise vorhandenen fremdsprachigen Artikel per Antrag importieren lassen. Ist das noch zeitgemäß? Ich zumindest weiß selbst durch viele Recherchen in ausländischen Zeitungen, dass die Übersetzungstools oft spätestens beim Syntax versagen. Der deutschsprachige Artikel ist dann eh meine eigene geistige Leistung, ein Vorlagenverweis auf die fremdsprachige Ausgabe sollte genügen. Wofür es die ausländische Versionshistorie braucht, hat sich mir noch nie erschlossen. Wenn dieses ganze Prozedere einfacher wäre (was war wahrscheinlich stillschweigend auch schon anders getan wird) würde für manchen vielleicht noch eine zusätzliche Schere im Kopf fallen. Grundsätzlich wundere ich mich über Qualitätsdiskussionen. Zumindest mein Anspruchsdenken ist, das ich in de.WP nen ordentlichen Artikel erstelle, da kann die fremdsprachige Version sein wie sie will. 1:1-Übersetzungen sollten sowieso nicht vorkommen, der fremdsprachige Artikel kann nur eine Arbeitsgrundlage sein. --scif (Diskussion) 17:18, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt da verschiedene Sichtweisen. Die einen sagen, ein Import ist zwingend notwendig (machen andere Sprachversionen meines Wissens so gut wie gar nicht), andere sagen, ein Verweis auf die Versionsgeschichte des übersetzten Artikels reicht. In anderen Sprachversionen gibt es oft nicht einmal diesen Hinweis. Ich für meinen Teil tendiere deutlich zu Nummer 2. Ein Import wäre gar nicht nötig. Aber das fixt ja die Probleme die die Übersetzungen mit sich bringen, wie hier nun vielfach auch hervor gehoben wurde, nicht. Für die Qualität der Übersetzung ist es egal, ob man den leichteren oder den schwereren Weg dabei geht. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:36, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Geschätzt fast alle übersetzten Artikel, die mir aufgefallen sind, zeugen von schlechter bis gar keiner Quellenarbeit. Bei Internetquellen wird oft das Abrufdatum des Originalartikels beibehalten. Die Internetquelle wurde also wahrscheinlich nicht aktuell aufgerufen. Die im Original angegebene Literatur soll aber überprüft worden sein? Und was macht die ggf. eingeschaltete QS? Sie behebat die formalen (Vorlagen-) Fehler usw. Mehr ist auch nicht die Aufgabe der QS. Und wenn so ein Artikel dann durch die QS ist, ist de formal weitgehend korrekt. Aber rt wurde nie inhaltlich und bzgl. der Quellen geprüft. Und es ist in dem ganzen Übersetzungsvorgang auch an keiner Stelle ein Quellenabgleich vorgesehen. Wenn ich einen neuen Artikel schreibe, ist zunächst davon auszugehen, dass ich quellenbasiert gearbeitet habe. Wenn ich einen Artikel übesetze, interessiert es keinen, ob ich die Quellen kenne. Es inteessiert nur, ob ich die (selbst nie gesehenen) Quellen formal korrekt eingearbeitet habe. --DaizY (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir wäre neu, dass man das Abrufdatum anpassen muss, wenn man Belege übernimmt. Das muss doch nicht heißen, dass die Quellen nicht kontrolliert wurden. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Interessant. Wie willst Du denn die Quellen kontrollieren, ohne sie abzurufen? --DaizY (Diskussion) 23:38, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hab nicht gesagt, dass die Quellen nicht abgerufen wurden. Bei einer Übersetzung kann man die Belege auch kontrollieren, bevor man den Artikel kopiert. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 00:47, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Quellen werden geprüft aber das "Abgerufen"-Datum lässt man aus historischer Sentimentalität unberührt? Klingt, ehm ... ja ...Sicherlich ^Post 06:40, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bei Übersetzungen sollte man die Quellen im Vorfeld prüfen, damit man sieht, ob der Artikel zum Übersetzen taugt. Wenn man dann später den Artikel übersetzt, passt man an den Belegen nur das Nötigste an. Umgekehrt ist ein aktualisiertes Abrufdatum kein Garant für eine Quellenprüfung. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 08:38, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist für den einzelnen eine krasse Überforderung. Hier müsste mehr redaktionell gearbeitet werden. ---- Leif Czerny 09:31, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie genau stellst du dir das vor? --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:24, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Übersetzungen von guter Qualität fallen ja auch nicht auf :-) ---- Leif Czerny 09:30, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ganz aktuelles Beispiel einer mittelmäßigen Maschinenübersetzung: Hubschrauberabsturz bei Varzaqan 2024 (siehe in den früheren Versionen, inzwischen wurde der Artikel aber überarbeitet). Da fanden sich so Schmankerl wie "Wiederaufbaubemühungen" (im Original: "Recovery efforts"), oder "Glückwünsche und Unterstützungsangebote kamen vom indischen Premierminister Narendra Modi" (im Original: "well-wishes"). Auch die Einzelnachweise wurden einfach 1:1 aus en übernommen (inklusive der daraus dann resultierenden technischen Fehler). Ob eine gewissenhafte Quellenprüfung vorgenommen wurde ist auch zweifelhaft. -- Chaddy · D 02:12, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Übersetzungen, ein weiterer Aspekt[Quelltext bearbeiten]

Vorab: ich bin jemand, der gerne übersetzt, meistens mit der EN-WP als Ausgangslage, ggf. auch aus der FR-WP. Und dabei begegnet mir seit Jahren ein störendes Phänomen, das technisch lösbar erscheint. Insbesondere die EN-WP hat offenbar eine große Vorliebe für Vorlagen, so dass auch banale Formatierungen wie Überschriften oder Einzelnachweislisten (es gibt z.b. etwas, das sich "reflist" nennt) einen im Quelltext kaum lesbaren Artikel erzeugen. Für "alte DE-WP-Hasen", die auch ohne Tools wie den Visual Editor auskommen, ist das Mist. Außerdem ist der Zoo an Belege-Vorlagen, z.B. aus der "Cite-Familie" (Cite web, book, journal) aktuell gerade soweit kompatibel mit der DE-WP, dass die Namen hier existieren, aber die Variablen mittlerweile inkompatibel sind. Mehr als die Hälfte der Gesamtschreibzeit beim Übersetzen geht damit drauf, Formatierungen und Belegeapparate zu fixen. Das fühlt sich unbefriedigend an. Insofern ist mein Wunsch, Wikidata um eine Funktion "Globaler Vorlagen" zu erweitern, so dass ein einheitlicher Vorlagenstandard für Artikelnamensräume existiert, um Übersetzungen von der Formatierungstechnik loszulösen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:57, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Oh, ja, das Umbauen bzw. Auflösen von Vorlagen. das geht mit der Infobox los und betrifft auch die Cite-Bausteine. In der en.WP werden Daten in britischen oder US-Format geschrieben, bei uns aber als Jahr-Monat-Tag. Globale Vorlagen wären ein Traum. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 18:10, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Noch schlimmer ist es mit Übersetzungen von Artikeln der französischsprachigen Wikipedia, wo es weitere Besonderheiten gibt, die - in den Vorlagen - alle eliminiert werden müssen. Es kommt leider erschwerend hinzu, dass die Vorlagenmacher und Regeldurchsetzer der deutschsprachigen WP besonders rigide sind und auch auf unsinnigen Vorschriften bestehen, die es den Übersetzern unnötige schwer machen. (Wenn zum Beispiel bei den Vorlagen darauf bestanden wird, dass die Sprache aufgeführt wird, also z.B. bei einem Artikel zu einem Thema aus einem englischsprachigen Land, bei dem selbstverständlich jeder Leser annehmen wird, dass nur oder weit überwiegend englischsprachige Quellen herangezogen werden, dass bei Zitaten aus englischsprachigen oder französischsprachigen Zeitungen eher nicht davon auszugehen ist, dass die in deutscher Sprache erscheinen sondern in der des Landes usw. Da ist es einfach nur lächerlich und wird als Schikane empfunden, wenn das Weglassen der Sprache in Cite Web usw. als "Fehler" angezeigt und angekreidet wird) Im Grund würde man viel Zeit sparen, wenn man die Artikel selbst schreiben würde. Aber dazu fehlt dann manchmal die Motivation. Bei einer Übersetzung hat man schon mal ein Gerüst von Inhalt, Links und Einzelnachweisen (und die sind meistens ausreichend, was man bei älteren Artikeln der deutschsprachigen WP eben nicht sagen kann). Ich sehe also die Hauptquelle der Probleme nicht bei den Übersetzern, sondern bei den Vorlagenbastlern (und in ihrem Gefolge bei einigen der "Korrektoren" der dt. WP. Nur ist gegen diese Übel vermutlich kein Kraut gewachsen.--Cabanero (Diskussion) 19:18, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die Motivation fehlt, sollte man einen Artikel weder schreiben noch übersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

In diesem Unterabschnitt geht es um das Anpassen/Auflösen von Vorlagen. Das kann mehr Arbeit macht als das reine Übersetzen. Könnte man dazu nicht einen Bot basteln? Wenigstens für Artikel aus en/es/fr. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 23:32, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

siehe zum Thema globale Vorlagen die unter meta:Global templates verlinkten Seiten, bisher hat noch kein Vorschlag entsprechenden Konsens gefunden. --Johannnes89 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde mir halt wünschen, dass eine Artikelübersetzung ebenso sorgfältig gemacht wird wie ein Neuschrieb. Wenn eine Vereinfachung der Vorlagengeschichte (von den Vorlagen halte ich im Schnitt eh nicht viel) dazu führt, dass mehr Sorgfalt und Arbeit in die Prüfung des Artikeltexts fließt, soll mir das recht sein. Ich befürchte allerdings das Gegenteil: dass dann noch mehr schlechte Übersetzungen auf ungeprüfter Quellenbasis gemacht werden, weil es ja einfacher geworden ist. Wie schon oben gesagt: Sprachlicher Ausdruck, Verlinkungen und Integration ins Umfeld müssen auch dann überdacht werden, wenn der Ausgangsartikel eigentlich gut ist. Und welche Belege verlässlich sind, muss grundsätzlich vom Autor (bzw. Übersetzer) geprüft, entschieden und verantwortet werden. Wir haben leider genug schlechte Artikel, die von vornherein auf Deutsch verfasst wurden; deren Vermehrung durch schlechte Übersetzungen kann ich nicht begrüßen. --Mautpreller (Diskussion) 09:29, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schlechte Neuanlagen sowie schlechte Übersetzungen kann man nicht verhindern. Man kann sie aver aus dem ANR fernhalten, indem man einen Entwurfsnamensraum (ENR) einführt.

Unabhängig davon wäre es angenehm, wenn ein Bot beim Übersetzen den Formalkram übernehmen würde. Dann könnte man sich aufs Übersetzen konzentrierern. --Morten Haan 🎑 Wikipedia ist für Leser da 13:52, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Man kann aber positive, nun negative Richtlinien formulieren, was den Import betrifft. So machen wir das doch üblicherweise. Wieso nicht auch hier? Was Gutes und was eher Nachteiliges Vorgehen ist, wurde doch in der Diskussion relativ einvernehmlich ausgehandelt.-- Leif Czerny 14:00, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich übersetzte immer mit dem Übersetzungstool. Das Problem mit den anderssprachigen Vorlagen umgehe ich, indem ich die entsprechenden URLs oder andere Links mit dem Visual Editor einsetze. Anfangs habe ich auch versucht die existierenden Vorlagen azupassen, das führt aber nicht weiter. Die englische Literatur-Vorlage z.B. ist wesentlich komplexer und ermöglicht die Wiederverwendung mit der Angabe unterschiedlicher Seitennummern. Sowas wünsche ich mir hierzuwiki auch. Es ist sinnvoll in der Übersetzung Links auf deutsche Literatur etc. zu verwenden.

Eine Übersetzung 1:1 macht meist wenig Sinn, es sollte aber das Wesentliche bei rüberkommen und auf den hiesigen Leser angepasst sein. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 17:43, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Angabe der Sprache kann nun wirklich kein Problem sein. Das ist keine Regelhuberei, sondern ein Service, immerhin ist das hier die deutschsprachige und nicht die englischsprachige Wikipedia. Die machen das wenn sie von hier übersetzen im übrigen ohne zu murren. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:28, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist sogar mehr als ein Service, denn von der Sprache eines Belegs hängt vieles ab, was maschinell damit gemacht werden kann, beispielsweise wenn er in eine Litaraturverwaltung übernommen wird. Die Angabe dient zur Lokalisierung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem ist seit Jahr und Tag, daß die Vorlagenwerkstatt seit Jahren auf dem Standpunkt steht, alles abzulehnen, was sie nicht selbst erfunden haben. Und so überlegt man bei WMDE im Rahmen von den Tschnischen Wünschen seit Jahren, wie man die Merhfachverendung eines einzelnen Nachweisen verbssern kann. In gedruckten Texten macht man das vielleicht so:

Es geht hier weder um Regelhuberei,¹ sondern um Service,² auch die Sprache eines Belegs ist wesentlich³

¹ Cyron, 2024

² Aschmidt, 2024a

³ Aschmidt, 2024b

Wir hatten davor die Vorlage:Harvnb. Seit 2008. Nach sieben oder acht Jahren wurde die Vorlage gelöscht. Warum? Lómelinde fand es nicht schön, daß der Output anders aussieht, als das, was sie auf den entsprechenden Hilfeseiten ausgedacht hat.

Der entscheidende Admin war der Auffassung, wer Artikel übersetzt, dem ist die Zusatzarbeit durch das unntige Konvertieren der Vorlage zuzumuten.

Und sage keine, ich hätte das nicht hier, in der LP und anderswo vollumfänglich thematisiert. Das ist nämlich das Problem – es hat niemanden interessiert. Wenn ich mir meine Editzahlen davor und danach anschaue, habe ich seit 2015 etwa 2800 Artikel nicht geschrieben, die ich sonst geschrieben hätte. Und wer der Meinung ist, wie Mabschaaf, ich solle mir mehr Zeit zum übersetzen nehmen, der hat nicht verstanden, daß das das Übertragen solchen stupiden Fußnotenmist, der in Denkmallisten auch dreihundert Mal vorkommen kann, im Endeffekt fünf bis sechs Stunden Arbeitszeit bedeutet, er hat immer noch nicht verstanden, daß das kostbarste Gut in der DE:WP die menschliche Arbeitszeit ist. Stupide Vorlagen ersetzen kann jeder Idiot. Artikel übersetzen ist anspruchsvoller. Und das paßt manchem halt nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:33, 15. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Da die Technischen Wünsche erwähnt wurden, für alle Interessierten zur Info: WP:Technische Wünsche/Topwünsche/Erweiterung der Einzelnachweise dokumentiert unsere aktuelle Arbeit zur Wiederverwendung von Einzelnachweise. Nehmt die Seite gern auf eure Beo, dann bekommt ihr direkt mit, wenn es Updates gibt :) --Johannes Richter (WMDE) (Diskussion) 15:59, 16. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht darum, ob man sich Zeit für's übersetzten der Vorlagen nimmt. Sondern um den Artikel.-- Leif Czerny 14:57, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits,

Das nächste Sprachengemeinschaftstreffen ist für in ein paar Wochen geplant - den 31. Mai um 16:00 Uhr UTC. Solltest du Interessse haben, kannst du dich auf dieser Wiki-Seite anmelden.

Es handelt sich um ein teilnehmerorientiertes Treffen, bei dem wir sprachspezifische Neuigkeiten zu verschiedenen Projekten teilen, gemeinsam technische Probleme der Sprach-Wikis diskutieren und zusammenarbeiten um mögliche Lösungen zu finden. Themen des letzten Treffens waren beispielsweise der maschinelle Übersetzungsdienst (MinT) und die Sprachen und Modelle die davon unterstützt werden, Lokalisierungsbemühungen des Kiwix-Teams und technische Schwierigkeiten mit numerischer Sortierung in Dateien, die in der bengalischen Wikisource genutzt werden.

Hast du Ideen für Themen, zu denen du technische Neuigkeiten zu deinem Projekt teilen möchtest? Irgendwelche Probleme, die du gerne während dem Treffen diskutieren möchtest? Benötigst du Dolmetscherunterstützung vom Englischen in eine andere Sprache? Bitte melde dich bei mir unter ssethi(__AT__)wikimedia.org und füge Dinge für die Agenda zu diesem Dokument hinzu.

Wir freuen uns auf deine Teilnahme!

MediaWiki message delivery 23:22, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Grundprinzip für die hier beabsichtigte plumpe Schwarz-Weiß-Invertierung sind Plattformen wie Google, eBay, Facebook usw., die als User-Content ausschließlich Text zulassen, und bei denen deren Grafiken letztlich nur Fotos sind. Hier liegen alle Entscheidungen über die Farbgestaltung und Invertierung allein beim zentralen Management. Diese Anwendungen kennen seit immer nur drei Farben: Schwarz, Weiß, Blau. Ende.

• Unsere Artikel sind jedoch seit zwei Jahrzehnten niemals für derartige Schwarz-Weiß-Modi geschaffen worden.
• Sie sind vielfarbig; teils rein dekorativ oder hervorhebend, teils inhaltlich (Feuerwehr knallrot, Marine dunkelblau, Förster dunkelgrün, Kommunisten rot, Nazis braun).
• Wir verwenden Hintergrundfarben, und nicht nur die wenigen blassen aus den Standard-Klassen, um nicht nur dekorativ, sondern auch inhaltlich Informationen zu verstärken. Wir verwenden entsprechende Vordergrundfarben (etwa für Schrift oder Linien), die darauf abgestimmt sind. Wird nun die plumpe Schwarz-Weiß-Invertierung darauf angewendet, was niemand bei der Erstellung hatte vorhersehen können, dann verschwinden Linien, Schriften usw., oder sind kaum noch erkennbar.
  • Desgleichen verwenden wir Grafiken mit einem dunklen Symbol und transparentem Hintergrund, die darauf abzielen, auf einem hellen Hintergrund angezeigt zu werden. Schaltet man jetzt den Hintergrund auf Schwarz, dann ist Schwarz auf Schwarz und die Grafik weg. Die Ursprünge in den Social Media kennen aber nur Fotos und deckende Grafiken; deshalb funktioniert das bei denen.
  • Farben, die ursprünglich dezent hell auf den Hintergrund abgestimmt waren (das im Kurier zitierte Bergheim-Beispiel wäre ein solches mit #eee, einem hellen Hellgrau), knallen nun statt in weißer oder ebenfalls sehr heller Hellgrau-Umgebung heftigst hervor, wenn die Umgebung von Reinweiß oder Blassgrau auf Schwarz umgestellt wird.
  • Revierderby wäre ein Kandidat für allerlei Unfälle; unsichtbares Weiß auf Gelb oder die neuen Vereinsfarben Schwarz auf Blau. Desgleichen vielerlei andere Seiten ähnlicher Farbnutzung.

„aber bin sicher, dass sich das recht leicht anpassen lässt, ohne Nachteile für den hellen Modus“

• Das mag in einem Einzelfall so sein.
• Aber es gibt Tausende von problematischen Stellen allein in der Vorlagenprogrammierung.
• Und es sind Hunderttausende Quelltexte von Artikeln betroffen, insgesamt Millionen von einzeln zu ändernden Stellen.

Wer sich unsere Artikel in einem invertierendem Modus anschauen möchte, darf das gern tun, aber niemand hat den Funken einer Berechtigung, sich darüber zu beklagen, dass irgendeine Grafik dadurch unsichtbar würde, weil sie dafür vorgesehen ist, dass sie vor einem hellen Hintergrund dargestellt wird.

• Wer selbst irgendeine Vorlage umbauen möchte, darf das gern tun, jedoch ist es prinzipiell unzulässig und unanständig, auf irgendwelche Autoren von Artikeln oder Maintainer von Vorlagen Druck auszuüben, sie müssten irgendetwas für den hinrnverbrannten Schwarz-Weiß-Modus ändern.
• Es gibt jedoch seitens der deWP-Community keinen Konsens, dass unser ANR eine solche Schwarz-Weiß-Invertierung unterstützen müsse.
• Es gibt auch nirgendwo eine Projektseite mit einer leicht verständlichen Anleitung für die Autoren, auf genau welche Weise sie welche vorgefundenen Syntaxkonstrukte durch exakt welche anderen Syntaxkonstrukte unter konkret welchen Bedingungen zu ersetzen hätten, oder wie ab sofort neue Artikel mit Eignung für Weiß-Schwarz zu verfassen wären.
• Normalerweise taucht auch sofort der Ruf nach einem WP:MB auf, wenn ungefragt von draußen eine neue Technik mit erheblichen Auswirkungen eingeführt wird. Bisher sah ich nichts davon, weder befürwortend noch ablehnend ausgerichtet.

Es gibt übrigens einen kinderleichten und farbsicheren Weg, um sich in einem Schlummer-Modus die Wikipedia anzusehen: Blau raus, dimmen, und das für sämtliche Webseiten und Applikationen. Können neuere Betriebssysteme oder Browser.

• Dies vorsorglich zur Argumentation, aus medizinischen Gründen wäre die Invertierung besser für die Augen, würde nicht am Einschlafen hindern usw.

VG --PerfektesChaos 12:06, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Hätte Gott gewollt, daß Webseiten in Dunkelmodus programmiert werden, hätte er Papyri schwarz gemacht und Tinte aus Hafermilch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:14, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<sarcasm>Ich bin sooo froh, dass du uns immer zuverlässig beschreibst, warum etwas nie und nimmer geht.</sarcasm>. Bloss nie etwas anfangen. Aber das ist eben der Unterschied zwischen dir und mir, zwischen grundsätzlich unterschiedlichen Arbeitsweisen. --Raymond ^Disk. 12:42, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das ist überhaupt keine Frage einer Künftigen Entwicklung sondern ein schon seit vielen Jahren in der App bestehendes Problem. Es gibt viele Tabellen die in der App einfach unsichtbar sind. --GPSLeo (Diskussion) 12:57, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist völlig egal, wer sich die Seiten in Schwarz ansehen möchte, so lange ich sie nicht in Schwarz sehen muss. Selbiges gilt für die Bestandteile einer Seite, die ich auch zukünftig sehen möchte. Ist das gewährleistet? --Itti 13:00, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Itti Ja. Es gibt keinen Grund, den Hellmodus einzustampfen. --Raymond ^Disk. 13:04, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich wird niemand gezwungen, sich Seiten auf schwarzem Hintergrund anzusehen, jetzt nicht und auch in Zukunft nicht. Fakt ist, dass dieser Dunkelmodus in den letzten weltweiten Technische-Wünsche-Umfragen ziemlich weit vorn lag und es durchaus auch auf Leserseite Nachfrage danach gibt. Deshalb ist es vielleicht hilfreich, sich „seine“ Artikel mal probeweise auch im Dunkelmodus anzusehen (genauso wie in der Mobilversion), um zu schauen, ob da eine Darstellung vielleicht nicht so ist, wie sie sein sollte. Lösungen gibt es dann fast immer und die Auswirkungen auf die herkömmliche Darstellung sind meist marginal. -- hgzh 13:06, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es heißt nicht umsonst "Modus" --Lupe (Diskussion) 13:07, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Antworten, ich frage nicht ohne Grund. Die hiesige Stadtverwaltung hat auf dunkel umgestellt, seit dem findet man auf der Seite nichts mehr. Viele Grüße --Itti 13:09, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Autsch, tut schon etwas weh im Auge, das ist wirklich nicht gut. --Raymond ^Disk. 13:12, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ein standardmäßiger Dark Mode ist dilletantisch gemacht. Sowas sollte automatisch funktionieren anhand der Systemeinstellungen. Die Umsetzung in CSS ist trivial, sofern man es nicht mit einem so großen und wild gewachsenen Projekt wie Wikipedia zu tun hat. :) Spiegel und Zeit schaffen das schon seit Jahren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:51, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Siehe auch mw:Recommendations for night mode compatibility on Wikimedia wikis. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Apps sind hiervon unabhängig, die haben nämlich ihren eigenen, weitaus schlechteren Dunkelmodus (... der invertiert wirklich relativ stumpfsinnig, anders als der hier besprochene für den Webbrowser). Zudem ist weitgehend undokumentiert, was die Apps wo und wie mit dem Inhalt anstellen, sodass Optimierungen dafür auch nur schwer möglich sind. Und am Ende werden sie gerade einmal für fünf Prozent aller Seitenaufrufe genutzt. -- hgzh 13:10, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der ganz große Alarm ist mE unangebracht, wenn man sich dein Beispiel Revierderby mal anschaut, sieht das gar nicht so übel aus. Besser geht natürlich immer, wie seit 20 Jahren Wikipedia. -- hgzh 13:01, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist völlig klar, dass es noch lange dauern wird, bis die Grafiken angepasst sein werden. Man kann sich auch vorstellen, dass man die Originalgrafiken auf Klick in einem Popup angezeigt bekommt, wenn der dunkle Hintergrund stört. Es ist aber ziemlich klar, dass tatsächlich sehr viele Menschen vor allem auf Smartphones den Dark Mode schon jetzt nutzen, und durch die weitere Verbreitung von OLED-Bildschirmen wird das noch zunehmen, weil man damit erheblich Energie sparen kann. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:42, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es freut mich, dass es auch hier weiter voran geht. Ich bevorzuge weiterhin den WikimediaUI Dark mode, der (1) auf allen Seiten funktioniert, nicht nur im Artikelnamensraum, wie bei diesem Beta-Test, und der (2) auch nicht extra aktiviert werden muss, sondern automatisch hell/dunkel umschaltet, abhängig von den Systemeinstellungen. Zur Dokumentation gibt es übrigens die Seite Wikipedia:Dark Mode. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:35, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der dunkle Modus spart übrigens Strom, ist damit also auch gut fürs Klima.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:13, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht oder entsteht wohl eher wenn Leute (insbesondere Wikignome, QS-Mitarbeiter, "men on a mission") beginnen Artikel für einen angemessene Dunkeldarstellung zu überarbeiten bzw. zu optimieren und anfangen Illustrationen auszutauschen und zu verändern. Da ist der Krach dann vorprogrammiert. Ähnliches mag auf für die bisherigen RL oder Empfehlungen zutreffen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:59, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mann, alles kann natürlich „ein Problem“ sein, jeder soll es so einstellen, wie es ihm/ihr gefällt. Am besten mit EINEM Klick auf einen Button. Im ANR macht es (für mich) keinen Sinn, aber Geschmäcker sind verschieden. loool. --Hannes 24 (Diskussion) 11:11, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Der Dunkelmodus als Option ist ok, doch darf deren Einführung nicht dazu führen, dass sich das Leseerlebnis für die Hellversion ändert. Dort wo der Dunkelmodus Problem zu haben scheint ist, wenn eine andere Hintergrundfarbe in einer Tabelle oder ähnlichem definiert ist. Sollte das ein grau oder ähnliches sein, dann hat man quasi für den Bereich der Seite weiter den Hellmodus. Die Frage ist, ob und wenn ja, wie man das ändern kann/soll, ohne das die Farbwahrnehmung sich in der Hellversion ändert (denn das wäre nogo). Da wäre wohl beim Dunkelmodus selbst anzusetzen, entsprechende Farben aus Hintergründen eigenständig zu ersetzen, denn sowas kann und soll nicht Aufgabe der Vorlagen sein. Der Dunkelmodus funktioniert für die einfachsten Dinge, aber ist offenbar halt nochw eit vor einer optimalen Einsetzung entfernt.--Maphry (Diskussion) 11:31, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Früher gabs nur Dunkelmodus. Best ever: Tex und Micro-EMACS auf IBM-Workstation unter AIX. Das lief rund mit 16 MB RAM - Megabyte. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:37, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Aber unsere AIX Workstations (damals in Klondike, im Grapool in der Gräfstaße) hatten schon CDE. SCNR und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:05, 18. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Äh, wann war das? Ich war auch im Rechenzentrum in der Gräfstraße ca. 1994. Wir haben da x-Pilot gespielt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Das war ab Ende der zweiten Hälfte der 19990er Jahre. In der UB hatten sie das auch im Eingangsbereich. Auf der Epore im Lesesaal 1 gabs den Börsenpool mit NT4, die aber immer wieder kaputt gingen. Deshalb lernte ich lieber Unix mit dem grünen Handbuch von RRZN. Hab ich nie bereut. Ein Mitarbeiter vom RZ sagte mir damals: Sie können jederzeit eine Shell öffnen. Und er dachte, er könne mich damit beruhigen. :) Und gedruckt wurde per lpr aus dem Terminal. Und das Fenster war tatsächlich hell auf dunkel, auch unter CDE. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:35, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt die PC's in der UB haben nichts getaugt und die Drucker standen im Juridicum, erster Stock. Das ist 30 Jahre her. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:09, 19. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ende der 1980er gab es an der Uni Mannheim noch gar keine PCs, sondern nur Arbeitsstationen, die mit Fortran liefen, Schrift grün auf Schwarz, so ein Dutzend oder 15 Geräte oder so. Fun Fact: Zwei- oder dreimal im Jahr rückte das ZDF montags mit zwei Übertragungswagen und noch einem weiteren Sattelschlepper Material an – man wußte dann, daß am darauffolgenden Wochenende mindestens in einem Bundesland in Deutschland gewählt werden würde. Das RZ war die Woche über geschlossen, weil der Krempel von der Forschungsgruppe Wahlen gebraucht wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:12, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es wären ungefähr 150.000 bis 250.000 Artikel im Quelltext umzugestalten; oder aber auf erforderliche Umgestaltung zu überprüfen. Dies nur die Seiten mit expliziten Zuweisungen; hinzu kommt der beim Revierderby thematisierte Fall, dass sich unsere Artikel darauf verlassen, dass die Schrift schwarz und der Hintergrund weiß ist, und nunmehr explizite und nicht invertierbare Zuweisungen eingebaut werden müssen (etwa für SVG-Grafiken).

• Der Umstand, dass Artikel XYZ im Dark Mode nicht gut dargestellt wird, wird dazu führen, dass serienmäßig damit begonnen wird, alle diese Artikel umzuschreiben, so wie bereits der umseitige Kurier-Artikel ein Problem anmerkt und anregt, eine doch sicherlich einfache Lösung dafür umzusetzen.
• Die Umgestaltung auf Weiß-Schwarz-Eignung wird regelmäßig eher zu einer Verarmung der Gestaltung führen.
• Alle diese Edits können mit dem Kommentar „Keine Verbesserung des Artikels“ von allen revertiert werden, solange kein MB vorliegt, das die Unterstützung des Dark Mode zu einem ausdrücklichen Ziel der deWP erklärt.
• Insbesondere handelt es sich bei einer solchen Verarmung der Gestaltung und Änderung um genau den Sachverhalt, für den der Begriff „Geschmacksedit“ üblich ist. Sollte es zu Edit-War und VM kommen, so ist deshalb der Revert administrativ durchzusetzen; die Dark-Mode-Bearbeitung ggf. wegen Edit War oder BNS zu sanktionieren. Das Aufsuchen der Diskussionsseite zu einem Artikel ist gegenstandslos, weil es sich nicht um eine inhaltliche Angelegenheit handelt, und diese absolut unzuständig ist, um projektweite Darstellungstechniken für drei Millionen Artikel zu erörtern.
• „entsprechende Farben aus Hintergründen eigenständig zu ersetzen“ – da bei uns Farben keine bedeutungslose Dekoration sind, sondern politische Richtungen oder Vereinsfarben oder Bildlegenden wiedergeben, dürfen keine Farben ersetzt werden. Das gilt auch für die Weiß-Schwarz-Invertierung, weshalb die ungefragte Vertauschung von Schwarz und Weiß bereits inhaltlich nicht funktionieren kann.

Die WMF beabsichtigt, mittelfristig (so bald wie möglich) bei allen Smartphone-Darstellungen für alle (=anonym) den Dark Mode als Regel-Option anzubieten; die Wikis müssen ihre Artikel dann halt passend ändern.

• Die deWP oder sonst eine Community scheint dazu bislang nicht befragt worden zu sein.
• Es steht uns durchaus frei, für unseren Inhaltsbereich die klassische Darstellung beizubehalten. Wer sich diese angemeldet und mit individuell konfigurierten Techniken invertiert angucken möchte, kann das ja gern tun; darf sich halt nur nicht beschweren, dass irgendwas nicht zusammenpasst. Unangemeldet darf eine derartige Option jedoch nicht verfügbar sein.
• Die zuweilen behauptete bessere Zugänglichkeit für Menschen mit schlechter Kontrastwahrnehmung bedarf keinerlei Dark Mode; sie funktioniert mit hellem Hintergrund genauso. Entscheidend ist nur, dass Schrift- und Hintergrundfarbe gut kontrastieren – und das ist auch für alle Menschen ohne diese spezifische (und auch extrem seltene, verglichen mit Farbenfehlsichtigkeit) Sehbehinderung wohltuend. Mit Schriftverkleinerung grenzen wir mehrtausendfach größere Bevölkerungsgruppen aus.
• Der Portal-Rahmen, also die Navigation um den Inhaltsbereich herum, kann von der WMF gern im Dark Mode dargestellt werden. Dieser ist dafür technisch ohne Weiteres geeignet, im Sinne einer Skin.

Die Leute wollen das so.

• Die Leute kennen von amazon, twiX oder YouTube, dass solch ein Modus angeboten wird. Ja.
• Das sind aber monochrome Inhalte, abgesehen von deckenden Grafiken, die wie auch eine Wiki-Skin in voller Kontrolle der zentralen Konfiguration präsentiert werden können.
• Die Wikis sind jedoch polychrom und über mehr als zwei Jahrzehnte niemals dafür vorgesehen worden, auf schwarzem Hintergrund und in weißer Schrift dargestellt zu werden. Im Übrigen sind bei uns ja Farben nicht nur beliebige Dekoration, wo Farbwerte gemäß eines künstlerischen Konzeptes verändert werden dürften, sondern sie haben inhaltliche Bedeutung. Gold-Silber-Bronze muss genau erhalten bleiben, und Farben politischer Gruppen können nicht von einem Farben-Umstellungs-Algorithmus für schöne optische Kontraste von rechts nach links invertiert werden.
• Niemand ist dazu gezwungen, sich ein Wiki auf dem vorhandenen Endgerät in Weiß auf Schwarz anzeigen zu müssen; auch nicht durch sonstige körperliche oder technische Beeinträchtigungen.
• Die Jungschen googlen schon nicht mehr; heutzutage wird nur noch getiktokt. Sollen wir neue Artikelversionen zukünftig als Videobotschaft in 30 Sekunden dranhängen, und die WMF zieht auf TikTok um, weil das Publikum es so haben will?

Es gibt auch nirgendwo eine Projektseite mit einer leicht verständlichen Anleitung für die Autoren, auf genau welche Weise sie welche vorgefundenen Syntaxkonstrukte durch exakt welche anderen Syntaxkonstrukte unter konkret welchen Bedingungen zu ersetzen hätten, oder wie ab sofort neue Artikel mit Eignung für Weiß-Schwarz zu verfassen wären.

• Die 17. Mai 13:35 von A. Schmidt suggerierte Behauptung, diese wäre auf der Seite WP:Dark Mode vorhanden, ist schlicht falsch. Es gibt dort keinerlei Anleitung für Autoren zur Umgestaltung von Wiki-Seiten, sondern lediglich Hinweise, wie sich allerlei rein private Spielereien aktivieren lassen, und seit heute die Verlinkung mit einer grob unvollständigen und unzureichenden englischsprachigen MW-Seite, die nicht einmal für englischsprachige Artikelautoren verwendbar wäre.

VG --PerfektesChaos 12:33, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Damit meinte ich freilich, dass auf der Seite WP:Dark Mode die Dokumentation erfolgt. Du kannst gerne deine Kritik und Lösungsvorschläge dort einarbeiten. Ich gebe aber zu bedenken, dass der Zug schon abgefahren ist. Und da man in CSS leicht per @media (prefers-color-scheme: dark) {…} umschalten kann, wird es wahrscheinlich demnächst ein entsprechendes Stylesheet geben, das sowas standardmäßig anbietet. Gerade die nicht angemeldeten Benutzer dürften häufig mit Dark Mode surfen, zumindest mobil. Das ist standardmäßig in den Webbrowsern drin oder es kann leicht nachgerüstet werden. Es geht also nicht mehr darum, ob der Dark Mode kommt, sondern was wir tun, um uns darauf einzustellen. Das ist insbesondere kein Fall „Media Viewer II“. Nebenan in der Wikipedia auf Französisch findet übrigens der Test statt. Auch dort diskutieren sie Probleme, aber sie sind dort irgendwie offener für Neuerungen als wir … ¯\_(ツ)_/¯ Es ist machbar. Bitte, mach mit! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:20, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

„Die Leute wollen das so.“ – weiß natürlich niemand besser als ein Einziger, was die Leute wollen. lol – im übrigen liest sich die Argumention in weiten Teilen nach „Das haben wir schon immer so gemacht. & Das wird nicht funktionieren.” – dass Partei/Vereinsfarben auch im Dunkelmodus richtig angezeigt werden müssen, darauf kann man Obacht geben und Rückmeldung geben. Ich denke nicht, dass das ein unbehebbares Problem darstellt. --ɱ 13:38, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist halt immer die Frage, wer sich wie anpassen muss. Wir können z. B. immer noch nicht die eigentlich überflüssigen Commons-Links bei den Weblinks rausschmeißen, weil eine idiotisch aufgesetzte Mobilversion sie an der eigentlich vorgesehenen Stelle nicht abbildet. Wir kriegen andauernd zusätzliche Probleme reingekippt, weil Wikimedie zu doof bzw. zu ignorant ist, die Sachen mal ordentlich zu machen. Und so werden auch hier wieder sinnvolle Gestaltungsoptionen über Bord geschmissen werden, weil sie mit einem Darkmodus auf Praktikantenlevel nicht kompatibel sind. Wer solche Dinge reinschmeißt, hat eine Bringschuld für Kompatibilität. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

(unerkannter BK mit MBxd1 13:58)

Wer genau sind die Personen, die diese wohl 250.000 Artikel-Quelltexte zuzüglich Vorlagen umgestalten?

• Will die deWP-Community überhaupt, dass sowas passiert?
• Bislang hat nur eine Mehrheit auf dieser Kurierdisk beschlossen, dass die Community das gefälligst zu machen hat.
• Die Verantwortung für alle organisatorischen Aktivitäten (MB, Anleitungen für Autoren) liegt bei denen, die verlangen, dass der Dark Mode unterstützt werden soll. Wenn das schon gleich so losgeht, dass sich aus dieser Verantwortung herausgeschlichen wird und die Arbeit ungefragt allen anderen in die Schuhe geschoben wird, dann ist klar dass dieses Manöver mit Vollgas an die Wand gefahren wird.
• Intelligentes Verfahren wäre es, vor die Lage zu kommen und erstmal per MB die Community zu befragen, ob sie damit einverstanden sei. Bisher sind es eine Handvoll Einzige, die wissen, was die Tausenden von Autoren zu wollen haben.

VG --PerfektesChaos 14:03, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wikimedia könnte dafür bezahlte Mitarbeiter stellen. Die habens doch. MBxd1 (Diskussion) 15:48, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf frwiki ist man erst einmal dabei zu sichten, welche Art von Grafiken es gibt, die überhaupt für den Dark Mode geändert werden müssten. Es soll dasjenige Wiki sein, in dem es die meisten dieser Art gibt, deshalb passt es als Testwiki gut. Und die dortige Community ist, wie gesagt, sehr kooperativ und bringt nicht nur (berechtigte!) Bedenken auf, sondern denkt auch über Lösungen (sic!) nach. So eine Veränderung kann doch auch etwas Schönes sein. Wie würde ein schöner Dark Mode aussehen? Und wenn wir schon dabei sind, was könnte man überhaupt an Grafiken verändern, was wir immer schon mal anders machen wollten, damit dewiki noch schöner wird? Fiele dir dazu denn gar nichts ein? In dem Prozess stecken doch auch ganz viele Chancen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Denkt man auch bei Wikimedia über Lösungen nach? MBxd1 (Diskussion) 16:02, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, klar. Darum geht es doch bei alledem. Siehe oben: Man sieht auch dort die Probleme, und man sucht nach einem Weg, der technisch und für die Community gangbar wäre. Gerade auch Wikimedia hat ein Interesse daran, dass unsere Artikel weiterhin attraktiv bleiben. Und das hat alles erst begonnen. Die Freigabe als Beta-Feature ist der erst Schritt.

Ich lese hier ganz viel heraus, was auf Erfahrungen aus alten Zeiten nachklingen mag: die Befürchtung, bevormundet zu werden; die Befürchtung, alles könne nur schlechter werden. Das sehe ich aber schon ganz lange nicht mehr. Sie tun was. Und sie tun etwas Sinnvolles. Und sie gehen dabei nicht mit der Brechstange vor, sondern es werden Testwikis ausgewählt, die voranschreiten. Wir werden nicht dabei sein, aber wir sollten jetzt schon darüber nachdenken, wie unsere Wikipedia zum Beispiel in fünf Jahren aussehen soll. Ich würde mir wünschen, dass sie auf der Höhe der Zeit ist, inhaltlich und technisch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann bisher nicht erkennen, dass die "alten Zeiten" vorbei wären. Testwikis gabs immer schon. de hatte mal ein Test für die Bewertungsfunktion sein sollen, was dann in einer Nacht- und Nebel-Aktion implementiert wurde. Das konnte damals noch mit MB (und nur mit MB) gekippt werden, war ganz großer Mist, und inzwischen gibts das in keiner Sprachversion mehr. Wo hat sich da an der Haltung von Wikimedia was geändert? Sollten die nicht vielleicht mal mit Lösungen für die Vorlagen um die Ecke kommen? MBxd1 (Diskussion) 17:07, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Dann verwechselst du aber Äpfel mit Birnen. Du hast hier einen Dunkelmodus vorgestellt, der alle Elemente der Wikipedia umfasst. Das ist deine Definition, und das ist auch ok. Aber das heisst nicht, dass man diese Idee teilen muss ganz im Gegenteil, es ist Aufgabe des Dunkelmodus das von dir angestrebte Ideal zu erzeugen. Nicht die Aufgabe der Vorlagen. Bei Bildern mag man andere Mittel benötigen, aber auch dort gilt erst mal, dass wir hier nicht alle Bilder transferieren können. Von dem dem her, die Lösung des von dir vorgebrachten Problems ist recht einfach: Im Bereich der Vorlagen gibt es keines. Im Dunkelmodus sehen die Seiten dann etwas eigenartig aus, sind jedoch zumeist nicht disfunktional. Problem inexistent. Wenn man dann noch mehr will, also alle hellen Stellen irgendwie dunkel oder farbangepasst haben möchte, ist das nicht unser Problem, sondern die der Softwareentwickler, die einen erweiterten Dunkelmodus etablieren wollen. Jegliche Änderung am Design des Hellmodus ist inakzeptabel, nur um einen Dunkelmodus schicki-micki zu machen. Und mit dem Vorpreschen hier hast du deinem Anliegen auch einen sehr schlechten Service geliefert, denn du bist lang genug dabei um zu wissen, dass man nicht mit Arbeitsaufgaben für alle beginnt, sondern mit einem Einladen für eine Diskussion. Und dein Kurrierbeitrag war hier nun mehr als Unglücklich einseitig formuliert. Damit hast du quasi jede Möglichkeit einer Lösung in deinem Sinne den Boden entzogen. Schade drum.--Maphry (Diskussion) 17:19, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nicht die Softwareentwickler wollen einen erweiterten Dunkelmodus. Die Leser wollen einen erweiterten Dunkelmodus. Den Softwareentwicklern ist das ziemlich egal. Die setzen nur die Wünsche anderer Leute um.

Arbeitsaufträge kann man nur an Leute stellen, die dafür bezahlt werden (z.B. an Softwareentwickler). An ehrenamtlich Mitarbeitende kann man nur Arbeitswünsche stellen, wobei es jedem freigestellt ist, ob er den Arbeitswunsch umsetzt oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:36, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

+1. Übrigens war der Kurier-Beitrag auch nicht von mir. Ich glaube aber, es ist besser, ich ziehe mich aus der Diskussion an der Stelle zurück, denn in deren Verlauf sind nun schon so viele schiefe Wahrnehmungen, Vermutungen, Erwartungen usw. geäußert worden, dass man, ählich wie bei der Stillen Post, immer mehr richtigstellen müsste – man käme gar nicht mehr dazu, über das Thema selbst zu sprechen. Die Vergangeheit scheint wichtiger zu sein als die Zukunft. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:44, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Oh sorry, dass habe ich übersehen.--Maphry (Diskussion) 18:00, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, der Kurierbeitrag war von mir. Ich kann mich hier @Aschmidt aber nur anschließen, ohne jetzt alle Argumente wiederholen zu müssen. Im Wesentlichen: Der dunkle Modus ist ein Wunsch der Wiikimedia-Communities, siehe Community Wishlist Survey 2023/Reading/Dark mode. Und auch viele Wikipedia-Leser*innen wünschen sich immer mehr den dunklen Modus. Mir persönlich ist er übrigens egal. Ich nutze weder auf dem Desktop noch auf dem Smartphone einen dunklen Modus. Ist nix für mich. Aber darüber informieren kann ich natürlich trotzdem hier im Kurier. Sonst heißt es irgendwann wieder "Ich wusste ja von nix". Das Charmante ist hier übrigens, dass es keine sofortigen vollumfänglichen Änderungen geben muss. Fällt etwas auf, das im dunklen Modus nicht gut aussieht, kann man gemeinsam überlegen, ob/wie eine Änderung, z.B. einer Vorlage, vorgenommen werden kann, ohne dass es relevante sichtbare Änderungen für die Hellmodus-Nutzenden gibt. Ob das immer gelingt, weiß ich nicht, vielleicht muss man auch damit leben, dass der Dunkelmodus bisweilen nicht optimal aussieht. Das wird die Zeit zeigen. Aber einfach die Sache aussitzen ist auch keine Lösung. --Raymond ^Disk. 18:08, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die Erfahrung zeigt, dass solche Dinge auch halbfertig durchgedrückt werden und Darstellungsmängel bei dem, was Wikimedia haben will, nicht geduldet werden und sie ohne Rücksicht auf Verluste beseitigt werden.

Die Frage nach Mithilfe durch bezahlte Mitarbeiter war durchaus ernstgemeint. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 20. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht einige kurze Hinweise zur Arbeitsweise des dunklen Modus:

• „invertiert“ werden im Prinzip erst einmal nur die systemseitig vorgegebenen Farben, also Seitenhintergrund und Textfarbe sowie die Standardfarben der Systemelemente (Vorschaubilder, Galerien, Wikitable-Tabellen etc.). Linkfarben (blau/rot) werden angepasst, um einen ausreichenden Kontrast vor dem dunklen Hintergrund zu gewährleisten.
• ist eine Hintergrundfarbe (etwa einer Tabellenzelle) im Wikitext definiert, wird die dunkle Textfarbe (wie im hellen Modus) beibehalten. Damit ist für die allermeisten Fälle ausgeschlossen, dass plötzlich eine helle Textfarbe vor einer hellen Hintergrundfarbe erscheint (das muss etwas auf unsere Bedürfnisse angepasst werden, da bin ich dran). Bereits im Wikitext vorgegebene Textfarben bleiben so, wie sie sind - damit darf Schalke 04 auch weiterhin Weiß-Blau sein.
• unsere Hintergrundfarbe-Klassen (Hilfe:Farbe#Klassen) sind bereits so angepasst, dass es kaum Darstellungsfehler geben sollte. Die hellen Farben stechen im dunklen Modus etwas heraus, das ist aber m.E. vernachlässigbar. Nebenbei sei gesagt, dass diese Farben auch im hellen Modus Kontrastprobleme haben, sobald sie mit Links genutzt werden (s. hier).
• Infoboxen verlieren erst einmal ihre individuellen Hintergrundfarben, wo diese für die Bedeutung erforderlich sind, kann die Entfärbung verhindert werden (Bsp. Medaillen).
• Transparente Grafiken (Logos, Diagramme etc.) sind ein Problem. Einfache schwarze Piktogramme (bspw. SportPicto) oder auch in Artikeln eingebundene Unterschriften lassen sich per Klassenzuweisung auf weiß per CSS-Filter invertieren. Bei komplexeren Grafiken ist das schwieriger. Da hilft meiner Ansicht nach nur, den hellen Hintergrund auch im dunklen Modus beizubehalten.

Abschließend: wer sich mal per zufälligem Artikel ein paar Seiten anschaut, wird bemerken, dass ein großer Teil der Artikel ohne jede Anpassung auskommt. Einige Lösungsansätze sind auf mw:Recommendations_for_night_mode_compatibility_on_Wikimedia_wikis zusammengefasst (wurde weiter oben bereits duch Aschmidt verlinkt). Diese sind natürlich für Einzelfälle nicht immer anwendbar bzw. passend. Ich kann aber gern mal probieren, etwas zusammenfassend auf Möglichkeiten einzugehen, wie man eine gute Kompatibilität hinbekommt, ohne im hellen Modus auf Gestaltungsmöglichkeiten verzichten zu müssen. Gruß, -- hgzh 08:15, 21. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Schlesinger und sein Artikel lassen mich etwas ratlos zurück. Nicht wegen seines Wortlautes, da sehe ich, wenn überhaupt weniges, was ich nicht auch so unterschreiben würde, sondern mir fehlt es am sachlichen Bezug. Konkret frage ich mich, ob Schlesingers Artikel und meine Lektüre denselben Inhalt haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:11, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@Matthiasb Er bezieht sich doch auf eine wissenschaftliche Konferenz in dieser Woche, am 15. und 16. Mai 2024, zu der auch Wikipedianer*innen eingeladen waren. Finde ich recht klar. --Raymond ^Disk. 13:08, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte den Artikel vorhin leicht nachbearbeitet und hoffe, es trägt zur besseren Verständlichkeit bei. Mir fehlten Absätze und der Hinweis, dass die Tagung gerade eben zuende gegangen war und nicht, wie die kurz davor erwähnte GLAM-Veranstaltung, schon vor einem Jahr. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:37, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, jetzt ergibt das alles den Sinn, der mir zuvor fehlte. Danke @Aschmidt! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke für Artikel und Verbesserung - much appreciated! LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:52, 17. Mai 2024 (CEST)Beantworten