Diskussion:Niederdeutsche Sprache
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Aussprache des R am Wortanfang und nach Konsonanten[Quelltext bearbeiten]
Wie wird eigentlich im Plattdeutschen das R am Wortanfang und nach Konsonanten (z. B. in proten oder trecken) ausgesprochen? Ist das von der Region abhängig? Ich meine bei verschiedenen Sprechern unterschiedliche R herausgehört zu haben. Also vorne gerollt (wie niederländisch, italienisch, russisch und fränkisch) oder hinten gerollt (wie standarddeutsch)? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 11:41, 28. Okt. 2022 (CEST)
- Ohne Beleg, nur anekdotisch:
- In vielen Gegenden dürften die in den 30ern und früher Geborenen noch das alveolare r verwenden, die später Geborenen das heute in Norddeutschland allgemein übliche uvulare r. In Ostfriesland und sehr sporadisch in anderen Gebieten habe ich das alveolare r auch bei jüngeren Sprechern gehört. --Yupanqui (Diskussion) 13:36, 28. Okt. 2022 (CEST)
- "In vielen Gegenden dürften die in den 30ern und früher Geborenen noch das alveolare r verwenden, die später Geborenen das heute in Norddeutschland allgemein übliche uvulare r." Deckt sich exakt mit meinem Eindruck aus Nordostdeutschland. Ich hab das bei Erhebungen als Grob-Kriterium für Dialektkompetenz verwendet, weil es sehr leicht überprüfbar ist, aber genau genommen ist das zu streng. Im Sorbischen sehen wir übrigens den gleichen Prozess, ich würde Sorbischsprechern mit uvularem r aber die Sprachkompetenz nicht absprechen wollen. --Chiarcos (Diskussion) 10:23, 3. Nov. 2022 (CET)
- Ebenfalls anekdotisch, aber mit guter Kenntnis vom Thema: Südlich von Bremen lief der Sprachwechsel in den letzen Jahren ziemlich hart ab. Entsprechend gibt es fast nur ältere Sprecher und die rollen quasi alle vorne (alveolar) (wenn sie es können, gibt es auch als "Sprachfehler" bspw. unter russischen Muttersprachlern). Einige Ältere nutzen dieses R auch im eingefärbten Standarddeutschen. Die wenigen jungen Sprecher des NDS, die es dann doch gibt, nutzen deshalb tendenziell auch das alveolare - sie unterhalten sich eigentlich nur mit der älteren Generation. Die Sprachkompetenz ist in den jüngeren Generationen derart gering, dass es wenig "halbgare" Versuche mit dem uvularen R gibt. Es gibt einen interessanten Artikel, der das schnelle Ausbreiten des "Guttural R" in Europa beschreibt: https://en.wikipedia.org/wiki/Guttural_R Es wäre nicht unbedingt überraschend, wenn sich der Laut im Niedersächsischen auf Dauer durchsetzt, obwohl er zur Zeit noch als typisches Sprachmerkmal wahrgenommen wird. Das Fränkische macht gerade wohl eine ähnliche Entwicklung durch, wobei der Abstand zum überdachenden Standarddeutschen dort weitaus geringer ist. --Liekveel (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2022 (CET)
- Traditionell eher vorne gerollt, jedoch breitet sich in Ostwestfalen ein standarddeutsches r aus, welches sicher vorher schon existierte und seine Verbreitung durch hochdeutschen Einfluss begünstigt wurde. Siehe hierfür auch Niederdeutsches Wort, Band 51, S. 52; https://www.mundart-kommission.lwl.org/media/filer_public/3c/f3/3cf39607-750d-405d-b6a4-867a21833824/ndw_51_2011.pdf --Samonion0816 (Diskussion) 14:41, 3. Apr. 2023 (CEST)
Einleitungssatz zum Zusammenhang zwischen Niederdeutscher Sprache, Niedersächsisch und Nedersaksisch[Quelltext bearbeiten]
Ich finde den ersten Satz des Artikels ungünstig formuliert - bzw. verlinkt:
Dort steht:
Die niederdeutsche Sprache (auch Plattdeutsch, Eigenbezeichnung Plattdüütsch) ist ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, die v. a. in Norddeutschland und im Osten der Niederlande gesprochen werden. Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung Niedersächsisch bzw. Nedersaksisch verwendet, in Ostdeutschland nicht.
Ich finde es ungünstig, dass es bei "Niedersächsisch" und "Nedersaksisch" eigentlich nur um Eigenbezeichnungen für das Niederdeutsche geht/gehen soll, aber dann auf die jeweiligen Artikel zu den regionalen Dialekten des Niederdeutschen - namentlich Nedersaksisch und Niedersächsich - verlinkt wird. Da stimmt entweder der Satz oder die Verlinkung nicht.
Ich schlage vor:
Die niederdeutsche Sprache (auch Plattdeutsch, Eigenbezeichnung Plattdüütsch) ist ein Kontinuum westgermanischer Dialekte, die v. a. in Norddeutschland und im Osten der Niederlande gesprochen werden. Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung "Niedersächsisch" bzw. "Nedersaksisch" verwendet. Mit den beiden letztgenannten Bezeichnungen ist jedoch in der Regel nicht die gesamte Niederdeutsche Sprache sondern sind nur die jeweils regionalen Dialekte dieser Sprache gemeint (siehe: Niedersächsisch und Nedersaksisch.)
Wobei das "In der Regel" jetzt ausgedacht ist. Vielleicht müsste es auch "teilweise" heißen. --Wahl-frisch (Diskussion) 23:33, 25. Dez. 2022 (CET)
- Ich denke der Einleitungssatz ist eigentlich nicht schlecht. Ich bin in Niedersachsen aufgewachsen (un spreak ouk plat/sassisk), und ich benutze alle drei Namen – Niedersächsisch, Plattdeutsch und Niederdeutsch, wobei ich den ersten mittlerweile am liebsten benutze. Ich meine aber mit allen drei Bezeichnungen das selbe und immer die gesamte Sprache. Gerade die Sprecher in den Niederlanden praktizieren das ohnehin so, und Niedersächsisch ist auch die älteste der drei Bezeichnungen für die gesamte Sprache. Bei den Sprechern bspw. in Mecklenburg-Vorpommern oder Brandenburg dürfte die Bezeichnung Niedersächsisch heutzutage weniger gebräuchlich oder ganz außer Brauch sein. Ich denke genau dies zeigt der aktuelle Einleitungssatz damit auch auf. --Dergrimm (Diskussion) 20:28, 23. Apr. 2023 (CEST)
- Hallo Dergrimm. Du hast recht, man braucht eine allgemeine Bezeichnung für das Plattdeutsch. Aber "Niedersächsisch" ist wohl nicht dafür geeignet, denn Niedersachsen und der Sprachraum Niedersächsisch umfasst ja nicht den Gesamtenbereich des Nierderdeutschen / Plattdeutschen. Deshalb finde ich, die Ausdrücke "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" passen besser. --Brudersohn (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2023 (CEST)
- @Brudersohn: Ich bin absolut Deiner Meinung. Aber es gibt sehr viel Literatur, die niedersächsisch und niederdeutsch als äquivalent behandelt. Und für die Verhältnisse der alten Bundesrepublik war das auch mehr oder weniger richtig, denn sowohl deren als auch die Sprecher in den Niederlanden haben sich so identifiziert. Nur gilt das eben nicht für das gesamte Sprachgebiet, und seit 1990 nicht mal mehr für das in Deutschland. Aber der Begriff ist auch international etabliert, insbesondere der ISO-Sprachcode nds ist eine Abkürzung für Niedersächsisch / Nedersassisch, gilt aber auch (nach Glottolog sogar vor allem) für das Ostniederdeutsche, vgl. https://glottolog.org/resource/languoid/id/nort2627 --Chiarcos (Diskussion) 11:09, 19. Okt. 2023 (CEST)
- Wer für "niedersächsisch" als Sprachbezeichnung plädiert, sollte mal überlegen (oder zeigen), ob jemand die Sprache von Fritz Reuter, die schon prägend für die moderne niederdeutsche Literatursprache ist, als "niedersächsisch" bezeichnen würde oder bezeichnet hat (Klaus Groth, der eine ähnliche Stellung hat, ist eine andere Sache, da geographisch "dichter" dran). Ich denke nicht, dass das der Fall ist (ich habe kurz auf Google Scholar geschaut, aber mir können Sachen entgangen sein, meist findet man "mecklenburgisch", "plattdeutsch" oder [im 20.Jh.] "niederdeutsch"). Wenn sich das bestätigt, zeigt sich darin recht gut, dass "niedersächsisch" eben doch eher ein regionaler Ausdruck ist. --Chiarcos (Diskussion) 10:18, 20. Okt. 2023 (CEST)
- @Brudersohn: Ich bin absolut Deiner Meinung. Aber es gibt sehr viel Literatur, die niedersächsisch und niederdeutsch als äquivalent behandelt. Und für die Verhältnisse der alten Bundesrepublik war das auch mehr oder weniger richtig, denn sowohl deren als auch die Sprecher in den Niederlanden haben sich so identifiziert. Nur gilt das eben nicht für das gesamte Sprachgebiet, und seit 1990 nicht mal mehr für das in Deutschland. Aber der Begriff ist auch international etabliert, insbesondere der ISO-Sprachcode nds ist eine Abkürzung für Niedersächsisch / Nedersassisch, gilt aber auch (nach Glottolog sogar vor allem) für das Ostniederdeutsche, vgl. https://glottolog.org/resource/languoid/id/nort2627 --Chiarcos (Diskussion) 11:09, 19. Okt. 2023 (CEST)
- Hallo Dergrimm. Du hast recht, man braucht eine allgemeine Bezeichnung für das Plattdeutsch. Aber "Niedersächsisch" ist wohl nicht dafür geeignet, denn Niedersachsen und der Sprachraum Niedersächsisch umfasst ja nicht den Gesamtenbereich des Nierderdeutschen / Plattdeutschen. Deshalb finde ich, die Ausdrücke "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" passen besser. --Brudersohn (Diskussion) 10:50, 15. Okt. 2023 (CEST)
@Benutzer:Dergrimm: Wo sagt man denn "un spreak ouk plat/ sassisk"? Ich kenne nur küern, praten oder snaken, aber "spreaken", dat gift et nich im plattdütschen, dat is eher hauchdütsch, oder? --62.143.99.118 22:43, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Zu "Ich kenne nur küern, praten oder snaken, aber [nicht] "spreaken"": Das gibt es regional durchaus. Im Märkischen z.B. gibt es keines der drei genannten Worte, sondern ausschließlich spräken, am ehesten vielleicht noch räden. Die gibt es aber beide auch Hochdeutsch. Ist schon verwandt, wenn auch nicht dieselbe Sprache. --Chiarcos (Diskussion) 11:00, 19. Okt. 2023 (CEST)
Terminus Niederdeutsch[Quelltext bearbeiten]
Der Terminus „Niederdeutsch“ für die sächsischen Mundarten (Dialekte) in den (nördlichen) niederen Landen ist eine Schöpfung der frühen Neuzeit, das Mittelalter nennt sie immer nur „Sächsisch“ (dtv-Atlas Deutsche Sprache, W. König, 14. Auflage 2004, Seite 57). @Verbesserer --62.143.99.118 11:23, 14. Okt. 2023 (CEST)
Sächsisch/ Niedersächsisch und Fränkisch/ Niederfränkisch (die niederländische Sprache und deren Dialekte) gehören zur niederdeutschen Sprachlandschaft, die im Gegensatz zu den Mundarten (Dialekte) der hochdeutschen (mittel- und oberdeutschen) Sprachlandschaft (Terminus „Hochdeutsch“) nicht von der zweiten Lautverschiebung betroffen sind.
Das Westniederdeutsche ist geprägt von (nieder-)sächsischen Mundarten (Dialekte), das Ostniederdeutsche von (nieder-)sächsischen und aufgrund von Siedlungsbahnen auch von (nieder-)fränkischen Spracheinflüssen. (dtv-Atlas Deutsche Sprache, W. König, 14. Auflage 2004).@Verbesserer--62.143.99.118 22:33, 14. Okt. 2023 (CEST)
- Gibt es hier einen konkreten Änderungsvorschlag? --Chiarcos (Diskussion) 11:11, 19. Okt. 2023 (CEST)
- Ja, den Artikeltext entsprechend anzupassen bzw. auf die niederfränkischen Spracheinflüsse des Nieder-sächsischen im östlichen Niederdeutschen hinzuweisen. Des weiteren sollten die deutschen Sprachformen in den niederen Landen (Niederdeutsch) nicht als "niederdeutsche Sprache" beschrieben werden, denn das ist es nicht! Niederdeutsch als Bezeichnung für die sächsischen Sprachformen in den niederen Landen (niedersächsisch) ist eine Erfindung der frühen Neuzeit. Niederdeutsch besteht aus niedersächsischen und niederfränkischen Mundarten des Kontinuums, ist also sehr verschieden, im Osten mit ndfr. Spracheinflüssen, vergl. Hochdeutsch und hoch- deutsche Mundarten! Die Satzaussage: "Im nördlichen Westdeutschland und in den Niederlanden wird auch die Bezeichnung Niedersächsisch bzw. Nedersaksisch "verwendet", in Ostdeutschland nicht." müsste entsprechend umgeschrieben bzw. angepasst werden. --62.143.99.118 10:19, 11. Dez. 2023 (CET)
Tippex-Fluid der alten Begriffe![Quelltext bearbeiten]
Meine Ururoma sprach wohl daheim französisches Flämisch (mein Ururopa wohl nicht: er soll der «English-Chti» genannt worden sein) und lebte in einer der wenigen Gemeinden, die hierzu in Frage kommen. Ich bin in der Debatte "Bildungsausländer" sowohl was hoch- wie auch n(i)ederdeutsch(EN) Sprechweisen anbelangt. Ich sitze da vor meinen 2 Bänden des Dictionnaire portatif François et Hollandois von Abraham Blussé, Le Jeune, 1828, Dordrecht, Bd 1 mit 1012 Seiten, Bd 2 mit 911, welches sich selbst auf Seite 3 des Bd 2, «Nieuw Nederduitsch en Fransch Woordenboek» nennt. Solche Grossartige Werke versucht man hier womöglich wegzuleugnen, wegzuradieren, wegzutippexfluidisieren, damit nur noch Deutsch als logische Erklärung für die Weiterentwicklung übrig bleiben kann (es geschah dann, was geschehen musste!)? Ich wohne im Niederrhein schon 4 JZ. Beim Abschiedsfest einer mehrmonatigen Praktikantin aus dieser franz. Region beichtete diese «Ihr wisst alle, Deutsch verstehe ich immer noch gar nicht, hat nicht geholfen, dafür verstehe ich wunderbar am Markt das dort gesprochene Platt: Alles ähnelt dem Platt meiner Grosseltern aus der Umgebung von Lille...». Hm... Heute noch, ist wirklich nicht alt! Vielleicht hätte ich doch in der Heimat auch am dortigen Markt (ein herausragender Markt!) mehr Zeit verbringen sollen, die Deutschen gliedern ja auch gern Kristian von Troyes auch zu ihren Dichtern, und Jahrhunderte lang rechnete die jüdischen Denker Schlomo Jizchaki von Troyes zu den Beeinflussern des religiösen nicht christlichen Denkens in Rheinland... Dann hätte ich vielleicht auch dort etwas erlernen können, was man platt nennen kann (Hinweis: glaube ich nicht ernsthaft! Die Stadt gehörte zu lange der Krone und der Kirche gleichzeitig)!
Man findet in diesem langen Text schwer Begriffe bzw. deren Abgrenzungen und Verwandtschaften zueinander. Und keinerlei Karten, die den Missstand lindern würden... Ein Werk von Humanisten, ein Mathematikfreund hätte die Darstellungen der Mengenlehre (sie können auch geographisch zweckangepasst werden) genutzt... Nur fúr militante Hochdeutschen nützlich!