Discussioni Wikipedia:Bozza

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Ciao a tutti. Come emerso da ultimo nella discussione nel thread sopra a questo e in quest'altra discussione al progetto patrolling, abbiamo un problema relativamente ai criteri di spostamento in bozza.
L'attuale motivazione automatica del criterio B4 inseribile col Template:Sposta in Bozza (voce probabilmente enciclopedica ma dai toni promozionali o non neutrali oppure senza fonti) infatti entra in contraddizione col criterio B4 contenuto in questa linea guida (che è quello che fa testo) e che recita Voce da cancellazione immediata per C4 (contenuti promozionali o curricolari), ma in cui si ravvisino elementi promettenti.
L'elemento problematico è evidentemente l'ultimo, da cui parrebbe che qualsiasi voce senza fonti sia spostabile immediatamente in bozza, cosa che la linea guida non dice, che non ha mai ricevuto consenso, e che anzi, entrerebbe in diretto contrasto con i criteri di revisione delle bozze, che invece richiedono soltanto che le fonti siano facilmente reperibili per assicurare che non vi sia il rischio di ricerche originali.
IMO, anche per arrivare alla maggior armonizzazione possibile con i criteri di revisione, dovremmo modificare i criteri di spostamento della linea guida e la motivazione automatica del tmp in questo senso, ossia che si spostano in bozza solo le sospette RO. Tale modifica peraltro aveva già raccolto sostanziale consenso, poi non concretizzatosi in una modifica della linea guida.
Proporrei quindi di creare un nuovo criterio 4bis che reciterebbe così: Voci sospettate di essere frutto di ricerche originali (fonti assenti e non facilmente reperibili) (nella motivazione del tmp si cambierebbe ovviamente da "voci" a "voce").
Pareri? ----Friniate^Arengo 15:33, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Riassumo prima di tutto per me

1. Voci palesememte non enciclopediche:Immediata
2. Voci non promo non cv con fonti ma ency dubbia: E
3. Voci non promo non cv senza fonti ency dubbia: E+F
4. Voci promo cv ma (probabilmente) enciclopediche e con fonti (reperibili): Bozza

Ora ditemi dove sbaglio, se con RO si intende una voce palesemente enciclopedica ma senza fonti allora si mette F. Se invece ci sono dubbi che sia E e non ci sono fonti e non sono facilmente reperibili allora è da immediata. Cosa volete spostare in bozza? --Pierpao (listening) 16:08, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La modifica mira innanzitutto a evitare gli spostamenti delle voci da F in bozza, oggi possibili sulla base delle motivazioni automatiche del Template:Sposta in bozza. Come compromesso però si propone contestualmente di continuare a spostare in bozza le voci potenzialmente enciclopediche che non abbiano nessuna fonte e per le quali le fonti non siano facilmente reperibili da altre edizioni linguistiche o da una veloce ricerca su google e per le quali quindi vi è il sospetto che siano ricerche originali. ----Friniate^Arengo 16:33, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Il problema è che {{Sposta in Bozza}} non parla di fonti non facilmente reperibili, ma semplicemente di assenza di fonti. Vedo che quella parte è stata aggiunta in un secondo momento, ma di fatto appare solo a chi inserisce l'avviso, mentre è assente nel manuale del template e nell'effettiva motivazione di chi esegue lo spostamento facendo clic su "sposta". Quindi ben venga approfittarne per uniformare tutte queste motivazioni preimpostate, considerando che sono e saranno usate anche altrove. Se la proposta è usare ovunque i messaggi di {{Criteri spostamento in Bozza}} aggiungendo a parte il rischio di RO sono Favorevole.--Titore (msg) 17:49, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Titore una volta risolta la questione che ho scritto sopra, l'unica altra cosa da chiarire sarebbe se le voci debbano essere "probabilmente enciclopediche" oppure "potenzialmente enciclopediche". Entrambe le formulazioni comunque si trovano nella linea guida quindi la contraddizione è interna ad essa e non tra linea guida e motivazioni. Una volta risolta anche quella questione IMO si potrebbero lasciare formulazioni che non contraddirebbero più la sostanza dei criteri e che però sarebbero forse più adatte di questi ultimi come motivazioni da mettere nei campi oggetto e nelle talk degli utenti perché più puntuali e scritte meno in "wikipediese". ----Friniate^Arengo 17:59, 26 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Aggiungerei una postilla ossia Quando si incontra una pagina di Wikipedia che presenta qualche problema, la cosa migliore è sempre correggere immediatamente i problemi riscontrati. che è il consiglio che trovate qui. Giusto per evitare lo spostamento in bozza di pagine in cui basterebbero 3 secondi per sistemare oltre che per rendere chiaro il principio che è sempre meglio migliorare la pagina, se si può e si hanno le capacità, piuttosto che inserire avvisi o trasferire in bozza.--155.185.101.50 (msg) 11:31, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla proposta di Friniate sperando che quanto prima tali criteri risultino obsoleti per l'entrata in vigore dell'automatismo che ci farebbe discutere meno di una serie di spostamenti e dei relativi criteri (chiudo subito l'OT). --9Aaron3 (msg) 11:34, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

La cosa importante è che lo spostamento in bozza non sia frutto di un ragionamento "cancellatorio", questo perché - di fatto - uno spostamento cancella la pagina da NS:0 e questa cosa è appannaggio dei soli amministratori. Mai è da consentire ad un utente "normale" di cancellare una voce perché "non è perfetta", stante l'esistenza dei template S, W, F, P, E, e compagnia bella. Perfino le procedura di cancellazione dovrebbero essere, per assurdo, preferibili allo spostamento in Bozza. --93.33.81.175 (msg) 21:33, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

IP, ti faccio notare che in altre edizioni linguistiche tutti gli utenti non convalidati possono creare voci solo nel namespace Bozza, che è una "anticamera al ns0", non un "deposito pre-cancellazione". E se un voce deve essere cancellata, si usano altri metodi (richiesta di immediata o di cancellazione semplificata). Se la si sposta in bozza, è perché si pensa che si possa mantenere, non perché c'è un intento cancellatorio, tanto è vero che, a differenza di una cancellazione, una voce in Bozza può essere continuamente modificata e migliorata da chiunque (mentre ciò per una voce davvero cancellata non è possibile). Forse sarebbe ora di cominciare a guardare alle azioni tecniche per il loro scopo positivo, non interpretandole sempre come "azione punitiva" o equiparando "non è in ns0=cancellata", quando non è così. Grazie. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 23:23, 27 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Ritornando in topic, già normalmente una linea guida può essere soggetta a interpretazioni discordanti, a maggior ragione se la sua formulazione è ripetuta due o più volte con impostazione e termini differenti. Quindi, concordo con l'opportunità di modificare le motivazioni del tmp Sposta in bozza copincollandole dal testo del corrispondente criterio di spostamento in Bozza. --Antonio1952 (msg) 22:02, 28 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Antonio1952 il problema è che se andiamo a scrivere al niubbo che la voce rientra nel criterio C3 ma ha elementi promettenti (dato che queste sono le motivazioni che andrebbero idealmente messe anche nel tmp arb), non ci capisce un acca, il primo pensiero sarebbe probabilmente la battaglia navale. ----Friniate^Arengo 11:06, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Certo, ma perché eliminare il testo tra parentesi? Se si vuole essere stringati, è preferibile eliminare il riferimento al C3. In alternativa, visto che anche il criterio sarebbe incomprensibile o fuorviante per un niubbo, va riformulato il criterio. IMHO. --Antonio1952 (msg) 17:49, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Il criterio ci sta che sia più tecnico, in ogni caso non ti seguo, quale testo sarebbe eliminato? ----Friniate^Arengo 17:53, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Mi riferivo a (italiano incomprensibile, traduzioni automatiche) che è riportato nel criterio tra l'indicazione del C3 e la frase "in cui si ravvisino elementi promettenti". --Antonio1952 (msg) 18:12, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

E chi dice di rimuoverlo? IMO comunque non sarebbe granché sufficiente, al niubbo è meglio se arriva il minimo indispensabile perché capisca cosa deve sistemare IMHO. ----Friniate^Arengo 18:18, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Tu, quando scrivi che "se andiamo a scrivere al niubbo che la voce rientra nel criterio C3 ma ha elementi promettenti" saltando il periodo tra parentesi e poi dicendo giustamente che noi ci capirebbe un'acca. --Antonio1952 (msg) 18:24, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Scusate ma questa discussione non stava discutendo del WP:B4? Perché siamo passati al WP:B3? Cosa mi sono perso? --9Aaron3 (msg) 19:03, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Antonio1952 non ho mai proposto di eliminarli (li ho fatti aggiungere io un mese fa!), ho soloo semplificato per amor di retorica, ma come dicevo, IMO è proprio meglio evitare cose che possano confondere i newbie. @9Aaron3 nulla, la discussione s'è trasformata in una discussione sul sostituire in toto le attuali motivazioni automatiche con i criteri, andando parzialmente OT rispetto alla proposta iniziale. ----Friniate^Arengo 20:29, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Comunque, per chiudere, sono favorevole ad allineare il messaggio B4 del tmp "Sposta in bozza" al testo del relativo criterio (e, a futura memoria, a fare la stessa operazione anche per le altre coppie messaggio/testo). --Antonio1952 (msg) 22:44, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Friniate] Non ti seguo. Al progetto patrolling proponevi di fare in modo che Arb pescasse le motivazioni complete proprio a partire dai codici dei criteri. Da questa discussione, invece, emerge tu voglia usare quelli di Sposta in bozza (con le dovute modifiche). D'accordo sul wikipediese e sulla necessità di messaggi utente più user friendly, ma il fatto che si sia creata questa confusione è, per me, un altro punto a favore per prendere il meglio da entrambi i template e uniformari. Ad ogni modo, l'importante è che il B4 di Sposta in bozza non contraddica quello dei criteri, per cui in ultima istanza per me va bene anche come dici.--Titore (msg) 03:23, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Sì, perché la motivazione del tmp sposta in bozza ha appunto il problema che ho esposto qui, quindi era meglio una motivazione poco chiara che una in contrasto con le linee guida. In ogni caso avevi ragione ed è stato meglio aprire prima questa discussione.

Comunque, prendo atto del consenso per uniformare il più possibile le formulazioni, vediamo se con questo tentativo ci riusciamo:

B1 - Voce minimale da aiutare

(B2 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.) -> NB: presente solo nei criteri in linea guida, non nel template.

B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile

B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari

B5 - Voce con fonti assenti e non facilmente reperibili (sospetta ricerca originale)

B6 - Voce creata in conflitto di interessi

B7 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo

Ovviamente nei criteri invece del singolare tutto sarà volto al plurale. ----Friniate^Arengo 07:52, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Mi trovo concorde nel testo, ma non nella forma: far scalare il COI al B6 e i progetti scolastici al B7 credo possa portare a generare confusione. Proporrei un'altra possibile numerazione (in grassetto i numeri che cambiano rispetto alla situazione attuale, sottolineati quelli rispetto alla proposta di Friniate):

B1 - Voce minimale da aiutare

B2 - Voce con fonti assenti e non facilmente reperibili (sospetta ricerca originale)

B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile

B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari

B5 - Voce creata in conflitto di interessi

B6 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo

(B7 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.) -> NB: presente solo nei criteri in linea guida, non nel template.

Questa formulazione vedrebbe spostato al B7 la questione delle PdC (anche in parziale vicinanza al C7 [come fu fatto per C1/B1, C3/B3, C4/B4] che parla di voci già cancellate e ricreate; è più un'assonanza che non altro) inoltre non essendo un criterio in effettivo uso non risulterebbe problematico lo spostamento. Manterrebbe invariati il B5 e il B6 rispettivamente per i COI e per i progetti scolastici. L'aggiunta delle RO andrebbe al B2. --9Aaron3 (msg) 19:16, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Favorevole al testo proposto da [@ Friniate] secondo l'ordine indicato da [@ 9Aaron3]--Parma1983 19:37, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Per me ok all'ordine proposto da @9Aaron3. ----Friniate^Arengo 20:09, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

sì, anche per me --Fresh Blood (msg) 21:20, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Bene tutto tranne il B25 di Friniate (alias B72 di 9Aaron3) per il quale preferisco la prima formulazione di Friniate (15:33, 26 giu 2023) Voce sospettata di essere una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili) perché era focalizzata prioritariamente sul concetto di ricerca originale piuttosto che sull'assenza di fonti. Mi va bene la numerazione Aaron3. --Antonio1952 (msg) 22:50, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Sì, in effetti meglio la prima formulazione del B2, come scritto da [@ Antonio1952]--Parma1983 23:31, 30 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Domani leggo tutto bene per adesso ricordo che numerazione attuale si adegua parzialmente a quella delle immediate, guardate il template e gli alias. Notte --Pierpao (listening) 00:41, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Antonio1952 è che non mi piaceva quel "sospettata" riferito a una voce, però sì non mi viene in mente niente di meglio quindi ok... ----Friniate^Arengo 07:52, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Favorevole alla proposta di Friniate con l'ordine di 9Aaron3. Riguardo la formulazione del B5/B2 (Friniate/9Aaron3) - non ho capito perché ci si riferisca al B2/B7 che riguardava le voci che arrivano da procedura di cancellazione - preferisco l'ultima che trovo più neutra.

A margine, rifletterei sul fatto che - per gli spostamenti in bozza così com'è adesso - i casi appaiono spesso sfumati e i criteri sono uno strumento utile in presenza di situazioni più o meno "standard" ma per il resto incoraggerei sempre una compilazione manuale della motivazione. --ΞLCAIRØ♭ 12:19, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Elcairo], errore mio! Ho rettificato. Grazie. --Antonio1952 (msg) 13:09, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Sospettata è in effetti un po' bruttino, un utente in buona fede scrive una RO, che non sono sempre cose campate in aria, spesso voci mischione tipo interesse (diritto) che contiene 100 cose che non troverete mai insieme in una fonte ma che hanno semplicemente in comune la parola interesse, è si vede addidato come sospettato. Su Wp di sospettato abbiamo solo i copyviol: Se scrivessimo:

• B2 Voce che costituisce probabilmente una una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili)

??? --Pierpao (listening) 13:37, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Elcairo scusami, l'ultima quale, quella del 30 giu? Comunque io vedo in giro anche motivazioni di spostamento decisamente creative e che non trovano riscontro nei criteri approvati, quindi l'uso di "altra motivazione" al posto delle motivazioni automatiche lo scoraggerei il più possibile invece. Nei casi dubbi gli strumenti sono altri (avvisi, pdc, ecc). Incoraggerei all'opposto l'uso di "altri motivi/dettagli", che permettono di far riferimento al criterio generale chiarendo allo stesso tempo i problemi relativi alla situazione specifica. ----Friniate^Arengo 13:37, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono][@ Friniate] Si, intendevo quella del 30 giugno. Per il resto non voglio alimentare il parziale OT ma l'enciclopedia è - non poche volte - più sfumata di così. Non mi riferisco necessariamente a motivazioni altre che esulino completamente dai criteri (che sono casi, direi, rari e i criteri fotografano bene una buona parte della realtà) o a casi dubbi ma a voci che, per come sono stata scritte, hanno caratteristiche (magari parziali) di più criteri. Questo già si può osservare con i casi d'immediata ma nel caso di voci da portare in bozza direi che la fase di motivazione sia, se possibile, ancora più importante perché fornisce la prima indicazione utile a chi ha redatto la voce - o a chiunque voglia contribuirvi - per impostare il lavoro volto al suo miglioramento. Ogni tanto m'imbatto ancora in voci spostate in bozza senza alcuna motivazione indicata, cosa che mi fa storcere un po' il naso.

Per concludere, quindi, sicuramente ottimo l'uso del campo "altri motivi/dettagli" con motivazione pre-esistente, ma imho altrettanto utile in altre situazioni la compilazione manuale. Il punto è che, in entrambi casi, le nostre bussole devono essere criteri, linee guida e BS. --ΞLCAIRØ♭ 12:45, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Sì sì concordo, chiaro, solo una precisazione: "altri motivi/dettagli" può essere compilato solo manualmente eh. Quanto alle voci spostate senza motivazione, a rigore sarebbero rispostabili immediatamente in Ns0 da chiunque. ----Friniate^Arengo 12:57, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

si, intendevo "altri motivi/dettagli + motivazione pre-esistente (criterio automatico)", pardon :-) --ΞLCAIRØ♭ 13:17, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao beh allora meglio forse "Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili)"... "Potenzialmente" è più indeterminato di "probabilmente" e impegna meno l'admin che non deve così entrare in una valutazione sulla probabilità che sia una RO ma solo sulla possibilità che lo sia. ----Friniate^Arengo 13:42, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Sì meglio --Pierpao (listening) 13:43, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Quando devo sistemare il template se non lo fa nessun altro pingatemi, nel frattempo pensate a cosa scrivere, se nelle istruzioni o in WP:Bozza, per fare capire quando usare F e quando spostare per B2 specie se come mi sembra di ricordare si voleva evitare che voci da F arrivassero in bozza.--Pierpao (listening) 15:08, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Per me, va già bene potenzialmente frutto di .... --Antonio1952 (msg) 16:36, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

In linea di principio favorevole, ma sarebbe utile chiarirsi e chiarire che la mera indicazione di una fonte "qualsiasi" (ove questa difetti di una minima autorevolezza o dove il suo contenuto si limiti a sfiorare incidentalmente l'oggetto della bozza) non può soddisfare i criteri minimi di Wikipedia e che, perciò, lo spostamento in bozza può avvenire anche in presenza di fonti, ove queste siano oggettivamente insufficienti e/o inidonee.--TrinacrianGolem (msg) 19:31, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@TrinacrianGolem il criterio è IMO se la voce sta in piedi anche senza la parte problematica. Se tolta la sospetta RO la voce starebbe in piedi ugualmente, magari solo come stub, allora non va spostata in bozza. Se invece la fonte riporta solo - ad esempio - un singolo dato in incipit, allora lo spostamento in bozza è legittimo.

Più complicato il caso di una fonte non autorevole, dato che tecnicamente in quel caso non sarebbe una RO. Se però la fonte è davvero infima (un blog di infimo ordine ad esempio), allora IMO per BS ci sta lo spostamento. ----Friniate^Arengo 20:07, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Mi riferivo ovviamente al caso in cui la sola fonte presente fosse decisamente non autorevole o comunque palesemente inidonea a supportare anche un contenuto minimo della voce.--TrinacrianGolem (msg) 20:49, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate, TrinacrianGolem] Si potrebbe scrivere "Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti sufficientemente autorevoli assenti e non facilmente reperibili)"--Parma1983 23:57, 1 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Parma1983] Per me va benissimo (al più, per evitare che qualcuno cerchi il cavillo, direi "e/o" non facilmente reperibili).--TrinacrianGolem (msg) 00:06, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ TrinacrianGolem] Sì, sì, per me ok. Avremmo in conclusione: "B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti sufficientemente autorevoli assenti e/o non facilmente reperibili)"--Parma1983 00:10, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ehm no, stavo andando a letto quidi adesso vi beccate il pippone di logica per vendetta e soprattutto così posso dormire tranquillo che mi sono spiegato :) Se sviluppiamo la condizione di riduzione in bozza nelle sottocondizioni compatibili abbiamo

da B2 - ...fonti sufficientemente autorevoli assenti e/o non facilmente reperibili:

1. fonti sufficientemente autorevoli assenti e non facilmente reperibili
2. fonti sufficientemente autorevoli assenti o non facilmente reperibili

Se sviluppiamo la condizione 2 in sottocondizioni compatibili abbiamo

2A - fonti sufficientemente autorevoli assenti (ma reperibili)

2B - fonti non reperibili

La 1 e la 2B sono equivalenti perchè anche se non sono reperibili ma sono nella voce il problema non si pone

Il vero vulnus è la 2A che è la definizione di voce enciclopedica a cui serve solo un F e che non deve andare in bozza. --Pierpao (listening) 00:40, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] [@ Pierpao] Non ti seguo: il tema è che le fonti non sono comunque riportate in voce. Se si ritiene che siano più o meno agevolmente reperibili le si inserisce, quanto meno nella misura necessaria a superare il dubbio di una WP:RO e si lascia (eventualmente con l'avviso F, ove occorrano ulteriori fonti) in Ns0. Diversamente, ove una fonte sufficientemente autorevole manchi del tutto, non la si può "postulare" e la voce va più che legittimamente spostata in bozza.--TrinacrianGolem (msg) 00:59, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@TrinacrianGolem @Parma1983 mi spiace, ma anche a me non convince molto, mi vedo già gente che sposta qualsiasi voce che non abbia una fonte accademica. Peraltro il criterio correrebbe il rischio anche di essere contraddittorio: una WP:RO è tecnicamente una voce che si basa su fonti primarie o che adotta un'impostazione e un concetto nuovi e non riportati da fonti. Non è necessariamente in gioco l'autorevolezza delle fonti, per assurdo potrebbero esserci fonti autorevoli che fontano particolari dettagli ma messe assieme in modo da essere una RO. Anche sul "e/o" sono contrario: la logica dello spostamento in bozza è che si sposta qualcosa che davvero sembra che non abbia nessun riferimento. Se però vi sono fonti decenti facilmente reperibili la voce non è spostabile in bozza, perché rispetta i criteri di revisione (avremmo quindi l'assurdo che una voce spostabile in bozza sarebbe subito rispostabile in Ns0). Io proporrei di tenere come lettera del criterio quella che ho proposto sopra tenendo comunque presente WP:BS e la possibilità di poterlo applicare con giudizio nel caso di RO più complesse della paginata senza fonti e che anche cercando su google non ne ha. ----Friniate^Arengo 08:32, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Esatto una RO è per definizione qualcosa per cui non esistono fonti nè dentro nè fuori della voce, perchè se esistono allora il dubbio non è se è una RO, ma se è un copyviol oppure se è un recentismo se è promo ec ecc. Per cui per poter essere spostata in bozza come RO non deve avere fonti nella voce oppure possono essere farlocche ma soprattutto non devono essere facilmente reperibili. E spiego nel caso non fosse chiaro cosa intendevo quando ab ovo l'ho scritto in WP:BOZZA.

Un amministratore controlla una voce senza fonti

• Se è palesemente enciclopedica e scritta bene mette F,
• Se è palesemente o probabilmente enciclopedica ma promo sposta in bozza
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma ritiene che probabilmente lo è, fa una googlata, trova le fonti che attestano la rilevanza, mette F
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma ritiene che probabilmente lo è, fa una googlata, non trova le fonti ma ha il dubbio che esistano mette E+F
• Se è in dubbio che sia enciclopedico ma è più per il no, mette in pdc
• Se è palesemente non enciclopedico cancella in immediata
• Se ha il dubbio che sia una RO (e quindi appare enciclopedico ma puzza di RO) fa una googlata, trova le fonti (autorevoli) e mette F
• Se ha il dubbio che sia una RO fa una googlata e non trova le fonti ma sospetta che esistano sposta in bozza
• Se ha il dubbio che sia una RO fa una googlata e trova che la fonte è il blog di "nuovoprofetadeivenusiani" cancalla in immediata
• Se è una RO palese cancella in immediata

Ricordo che si spostano in bozza solo le voci che ieri sarebbero state da immediata. Una voce EFWC non è da immediata e non è da bozza. --Pierpao (listening) 09:29, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao no wait, se fa una googolata non trova le fonti e pensa che il soggetto sia potenzialmente enciclopedico, sposta in bozza, non mette E+F (o meglio, può mettere E+F in bozza). Il criterio di revisione richiede che vada assicurato che non vi sia il rischio di RO, in accordo con quello di spostamento da me proposto che prevede lo spostamento nel caso in cui una voce sia anche solo potenzialmente una RO. Una voce senza fonti e per la quale non si trovano fonti in giro è una potenziale RO, anche se magari si ritiene che probabilmente non lo sia. ----Friniate^Arengo 10:23, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

E dove è scritto? Per quale criterio? Allora a che serve il template F. E non hai scritto tu sopra "La modifica mira innanzitutto a evitare gli spostamenti delle voci da F in bozza"? --Pierpao (listening) 10:29, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ma perché non deve mettere E / F e quindi, spostando in bozza, di fatto cancellare da ns:0? Gli avvisi C-E-F-W-S-ecc esistono ancora e vanno usati. Ha ragione Pierpao che ringrazio per il preziosissimo riassunto. E' perfetto. Un solo appunto: che fare per voci "futuribili" come un film di cui ancora non è uscito il trailer, un cantante famosissimo ma con un solo disco prodotto, un calciatore di Serie A con meno di 5 presenze, ecc? Quale criterio adottare per lo spostamento in bozza nei casi di "parcheggio temporaneo" seppur in presenza di pagine "perfettamente scritte"? --93.33.132.180 (msg) 10:29, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Per il B2 scusa, è una potenziale RO. L'F a parte che va messo anche in questi casi (ma in bozza), in ogni caso si mette anche dove le fonti non sono in voce ma sono reperibili (esempio classico: voce tradotta da en.wiki senza riportare le fonti), ossia quei casi che oggi vengono spostati in bozza sulla base delle motivazioni automatiche del template, senza che vi sia mai stato un consenso in merito. ----Friniate^Arengo 10:31, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

IP: sì va aperta una discussione sui casi di recentismo, ma teniamoli da parte per il momento per cortesia... ----Friniate^Arengo 10:32, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Allora sono contrario al B2. Mi sembra che sempre di più si voglia usa il ns bozza per forzare la mano. ricordo che è scritto "Possono infine essere spostate in Bozza voci che per altri motivi sarebbero da immediata, ma di cui sia preferibile salvare, almeno per i 30 giorni previsti, il contenuto." Se io trovo una voce che è senza fonti reperibili e non è promo nè cv per essere in immediata deve essere palesemente non enciclopedica o palesemente una ro. Se si capisce che non è una Ro: per esempio una chiesa di campagna medioevale (che è sicuramente enciclopedica) che non è su internet di cui le fonti saranno in qualche biblioteca non posso cancellarla in immediata. Posso mettere F, posso mettere C, posso segnalare al progetto competente per verificare che non sia una bufala. Ma per il principio di buona fede e per WP:immediata la sola mancanza di fonti non è sufficiente per le immediate. Per essere spostata in bozza come RO per me è accettabile solo se c'è il serio rischio che sia una RO e deve essere evidente prima di cercare le fonti. --Pierpao (listening) 10:42, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Come ho detto prima questa cosa va spiegata se siamo d'accordo altrimenti ci troveremo richieste di spostamento in bozza ogni volta che le fonti mancano o non sono sufficienti. E ribadisco che il namespace bozza è nato per combattere il promo e permettere di lavorare ai niubbi sulle voci altrimenti da immediata, io sono contrario a qualsiasi spostamento di voci che non sono da immediata. Se non deve essere così e devo aprire una discussione al bar per chiedere se la comunità è d'accordo a questa rivoluzione fatemelo sapere--Pierpao (listening) 10:48, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Le RO non sono comunque previste tra i criteri di cancellazione immediata, quindi è chiaro che non si può ragionare in quei termini. Gli unici criteri che sono racchiusi strettamente nei vecchi limiti delle immediate sono B3 e B4, gli altri in passato sarebbero stati gestiti nei casi peggiori in immediata, ma in molti altri con pdc. Una voce su una chiesetta medievale (a parte che per l'appunto potrebbe essere una bufala di qualche buontempone e quindi è meglio comunque toglierla dall'Ns0) in ogni caso potrebbe essere basata su una descrizione fatta dall'utente perché l'ha visitata e in quel caso sarebbe un perfetto esempio di RO. Se la si ritiene enci si può non metterci l'E, ma va spostata in bozza.

Registro comunque che dei 4 commenti critici verso il criterio proposto, 2 lo ritengono troppo restrittivo e 2 troppo lasco. Mi sembra quindi che l'impostazione "compromissoria" con la quale avevo iniziato questa discussione risulti confermata e che il criterio proposto sia un buon riassunto delle posizioni diverse presenti nella comunità. ----Friniate^Arengo 10:57, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao ma che rivoluzione e rivoluzione dai, il ns bozza nasce a cavallo tra casi da immediata e casi da pdc fin dall'inizio! Lo stesso caso di cui stiamo discutendo è previsto tra i casi in cui va respinta la richiesta di revisione, quindi dove starebbe sta rivoluzione? Allo stato peraltro abbiamo delle motivazioni automatiche del tmp (che non ho certo scritto io) che presuppongono lo spostamento automatico in bozza di tutte le voci da F. Quindi in ogni caso l'effetto pratico di questa riforma dei criteri di spostamento è una riduzione dei casi di spostamento in bozza, non certo l'allargamento come parrebbe da questo tuo intervento. ----Friniate^Arengo 11:02, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Come hai visto sopra è un criterio che facilmente fa prendere la mano. Molti sono dell'idea che una voce è accettabile solo se le fonti sono riportate. No una chiesa medioevale è sempre enciclopedica, se un utente fa una descrizione non pov non è una RO, e poi come fai sapere che non è andato in una biblioteca e ha letto le fonti. E comunque per scrivere di un argomento non devo per forza fare il riassunto di una fonte che ho letto 10 minuti prima, posso anche averla letta 3 mesi prima o all'università. Le RO non sono previste dai criteri di immediata perchè Wikipedia è libera, esiste il principio di buona fede, le voci scritte male non sono da immediata e quindi hanno diritto di stare in ns0, quando una voce era sospetta si metteva F e C si scriveva in progetto e solo dopo si apriva una pdc, ma solo dopo un po' di tempo. Il tempo necessario per valutare il diritto di cui sopra. Tutti i criteri scritti a parte coi e corsi, uno dei motivi della bozza, erano da immediata o da cancellazione, voci insufficienti, voci scritte in lingua straniera, promo, pdc. E questo concetto nelle discussioni ante bozza è stato ribadito. In WP:RO è scritto che "Per ricerca originale (a volte abbreviata RO nel gergo wikipediano) si intendono fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili." Non è scritto "non immediatamente verificabili". Non è scritto che se non ci sono fonti a portata di mano è una RO. Ancora è scritto "La ricerca originale può talvolta basarsi su un insieme di fatti "veri" e corredati da fonti, ma è l'impostazione che si dà ad essi e il concetto che il loro riassunto trasmette a non essere condiviso dalle fonti generaliste, né verificabile..." Tu sopra hai scritto "...a qualsiasi voce che non abbia una fonte accademica. Peraltro il criterio correrebbe il rischio anche di essere contraddittorio: una WP:RO è tecnicamente una voce che si basa su fonti primarie o che adotta un'impostazione e un concetto nuovi". Quindi quello che chiedo io e che si scriva nelle istruzioni che non basta che le fonti non siano immediatamente reperibili, sai quante informazioni tecniche non trovi su internet, insomma che una RO non è semplicemente una voce senza fonti su internet, ma che va fatta una valutazione, se puzza si mette in bozza. Comunque io sono solo io. Decidiamo se scrivere "autorevoli", è ridondante ma non fa danni, se scrivi WP:Fonti è implicito che devono esserlo, facciamo un riassunto e pinghiamo gli utenti che di solito frequentano senza fargli leggere tutto il papiello. Se siete d'accordo. --Pierpao (listening) 11:36, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

B1 non comportava immediata, ma pdc; B2 lo stiamo vedendo ora; B3 e B4 ok comportavano l'immediata (ma per come sono ora scritti nel template sposta in bozza no); B5 e B6 non comportavano immediata; B7 infine esclude l'immediata anche logicamente e mostra come la logica del ns bozza non sia quella delle immediate. Quindi su 7 criteri, solo 2 comportavano immediate.

Vediamo però i criteri di revisione, che sono quelli su cui la discussione comunitaria s'è incentrata maggiormente e che quindi sappiamo avere consenso comunitario: di 6 criteri di revisione comportavano l'immediata due e mezzo (i primi due e parte del terzo), gli altri no. Quindi risulta evidente come le bozze si estendino anche oltre le immediate, in quei casi che sarebbero stati mandati in pdc per direttissima. Il ché è logico: invece di aprire una pdc che si concluderebbe con un'obbligata cancellazione dopo 7 giorni, a meno che l'utente non riesca a fare qualche miracolo in appena una settimana, gli diamo tempo di lavorarci per tutto il tempo che necessita.

Il fatto che le fonti debbano essere immediatamente verificabili è uno dei punti che sono stati eliminati con la revisione dei criteri di revisione dell'anno scorso, ho intenzione di aprire una discussione per eliminarlo anche dai criteri di cancellazione immediata in bozza, ma qui che c'entra?

In ogni caso io non sono a favore della formulazione di Trinacrian, l'ho scritto sopra, sono a favore di quella che ho proposto io, perché credo che la formulazione di Trinacrian, oltre che ad essere in contrasto con i criteri di revisione, aprirebbe la strada a derive decisamente troppo restrittive. La formulazione che ho proposto prevede che una voce su una chiesa medievale se è totalmente senza fonti e se in giro non si trova nulla da nessuna parte (nemmeno su google libri, per intenderci), allora si sposta in bozza perché potenziale RO. Cosa che oggi già avviene. Oggi però vengono spostate in bozza molte altre voci che IMO (e anche sulla base del consenso consolidato sui criteri di revisione) sono invece gestibili con un semplice avviso F perché sappiamo che non sono RO. Questa è la ratio della modifica che propongo, nulla di più e nulla di meno. ----Friniate^Arengo 11:50, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

In ogni caso credo che ci si dovrebbe anche porre il problema di uscire da questa discussione con un risultato concreto, dato che la situazione attuale provoca ripetute e costanti violazioni della linea guida ogni giorno. La mia formulazione mi sembra quella che riassume meglio le posizioni espresse qui, essendoci state obiezioni di senso diametralmente opposto l'una dall'altra. ----Friniate^Arengo 12:05, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Non dimentichiamoci, come è stato già detto molte volte, che al Ns Bozze afferiscono voci che, diversamente, sarebbero in gran parte dei casi destinate alla cancellazione immediata e non alla semplice apposizione di avvisi. La riduzione in bozza, ove sia intuibile una potenziale enciclopedicità (in mancanza di nuovo: immediata), "salva" perciò quei testi permettendo di superarne eventualmente le criticità. Impostare il ragionamento a partire dagli avvisi ed alle relative linee guida pensate per il Ns 0 - quando ancora il Ns Bozze neppure esisteva - rischia di fuorviarci totalmente e, in ultima analisi, di svuotare di significato ed utilità lo stesso namespace.--TrinacrianGolem (msg) 13:34, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ma mi fare per piacere un esempio di voce spostata immediatamente in Bozza quando, in passato, era "sufficiente" inserire qualche avviso "pesante" come E, C, F, ecc? Ringrazio. --2001:B07:646A:55F3:D9CA:DEC5:D9BE:940E (msg) 18:14, 2 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Ritornando al topic, personalmente ritengo che più termini si aggiungono e più si danno appigli per le discussioni per cui sono per l'ultima formulazione di Friniate, al massimo con l'aggiunta del link a fonti e quindi Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili). --Antonio1952 (msg) 21:48, 3 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Quagliamo[modifica wikitesto]

Bene, a una settimana dall'ultimo commento e a discussione ormai uscita dal bar generale provo a fare il punto. È emerso un consenso sostanzialmente unanime nel riformulare i criteri di spostamento nel Ns Bozza come segue:

• B1 - Voce minimale da aiutare
• B3 - Voce potenzialmente enciclopedica ma tradotta con un sistema di traduzione automatica o scritta in un italiano incomprensibile
• B4 - Voce potenzialmente enciclopedica ma dai contenuti promozionali o curricolari
• B5 - Voce creata in conflitto di interessi
• B6 - Voce creata nell'ambito di un progetto scolastico o educativo
• B7 - Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza. Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza; questa tipologia di trasferimento va comunque intesa come eccezionale, in modo da non trasformare il namespace Bozza in un deposito indiscriminato di voci che normalmente sarebbero state cancellate.

Diversi pareri sono invece emersi in relazione al nuovo criterio B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili). Questo criterio, che porterebbe comunque a una diminuzione degli spostamenti in bozza rispetto alla situazione attuale in cui vengono spostate in bozza tutte le voci senza fonti, è stato criticato da due utenti perché troppo restrittivo. Questi due utenti hanno proposto di inserire un riferimento all'autorevolezza delle fonti riportate, permettendo quindi di spostare in bozza anche voci fontate da fonti non sufficientemente autorevoli. Dall'altra parte è stato criticato da un utente e un IP perché troppo largo, poiché permetterebbe di spostare in bozza anche voci potenzialmente enciclopediche. Dalla discussione non pare emergere la possibilità di una soluzione che riesca a tener conto di entrambe queste due osservazioni, tra loro opposte. Altri 5 utenti si sono detti d'accordo col criterio.
Normalmente con 5 favorevoli e 4 contrari la discussione sarebbe riaggiornata, ma:

1. La situazione attuale non è tollerabile oltre, poiché provoca ogni giorno multiple violazioni della linea guida da parte di admin totalmente in buona fede, che giustamente si aspettano che le motivazioni di un template non siano in contrasto con la linea guida. Quindi dobbiamo uscire da qui con una decisione.
2. I pareri contrari sono tra loro opposti, quindi non risulta possibile trovare una soluzione unitaria che tenga conto di tutte le obiezioni espresse. Anzi, il criterio proposto è probabilmente quello più vicino a un compromesso tra le due posizioni più estreme.
3. Il consenso per l'introduzione di un criterio per spostare le ricerche originali in bozza, armonizzando così i criteri di spostamento con quelli di revisione, era già stato raccolto in una precedente discussione con una partecipazione paragonabile a questa.

Per questi motivi propongo di introdurre il criterio B2 nella formulazione di cui sopra. Ci sono obiezioni?--Friniate^Arengo 06:27, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ripingo tutti gli intervenuti @Pierpao @Antonio1952 @TrinacrianGolem @Parma1983 @Elcairo @Fresh Blood @9Aaron3 @Titore @Superspritz ----Friniate^Arengo 06:30, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Quindi il criterio sulla mancanza di fonti verrebbe tolto? --Meridiana solare (msg) 11:09, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Il problema dell'avere fonti sufficientemente autorevoli è comunque implicito in ciò che richiediamo sempre dalle fonti, tanto è vero che abbiamo linee guida come Wikipedia:Fonti attendibili, per cui avere fonti che non valgono niente equivale esattamente a non averle. Ora, se pensiamo che sia inutile specificarlo nel criterio (a questo punto, però, tanto varrebbe togliere pure la parte tra parentesi) mi può anche star bene (per quanto io pensi che, per un nuovo utente, una spiegazione in più non faccia mai male), però dobbiamo in ogni caso tener conto del fatto che, perché possiamo considerarle valide, anche per gli spostamenti in bozza le fonti devono rientrare nella minima autorevolezza che richiediamo sempre--Parma1983 13:48, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare esatto, verrebbe sostituito dal criterio B2. Il problema del criterio della mancanza di fonti è che era presente soltanto nelle motivazioni del template, ma non nella linea guida, e non era mai stato raccolto consenso per introdurlo. Quindi di fatto chi sposta in bozza per quel motivo al momento viola la linea guida senza saperlo. @Parma1983 ti ho già risposto, il problema è il grado di indeterminatezza dell'"autorevolezza" delle fonti. Ovvio che ci sono casi limite che per BS si possono assimilare alle RO, ma in molti altri casi sono valutazioni IMO da lasciare alla comunità e non al singolo admin. Peraltro i criteri di revisione non parlano di fonti attendibili, quindi anche nel metodo non possiamo avere criteri di spostamento in bozza più restrittivi dei criteri di revisione. L'attuale formulazione IMO è quindi più coerente con i criteri di revisione. Ricordiamoci che stiamo introducendo un concetto del tutto nuovo, ossia che in base all'assenza di fonti si può togliere in immediata una voce dal Ns0. ----Friniate^Arengo 14:01, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Ma le fonti per definizione devono sempre essere un minimo attendibili, altrimenti non valgono niente. Non si tratta di criteri più restrittivi di quanto riportato nei criteri di revisione, ma del minimo che richiediamo sempre e ovunque, senza che per questo sia necessario appellarsi alla comunità ogni volta. D'altra parte, l'incipit della linea guida sulle fonti attendibili riporta: "Le voci di Wikipedia devono essere basate su fonti attendibili e pubblicate. Questa pagina è una diretta conseguenza di quanto indicato nelle linee guida Wikipedia:Verificabilità e Wikipedia:Niente ricerche originali." E infatti pure nella linea guida sulle ricerche originali (che è proprio l'argomento di cui stiamo parlando) si parla espressamente di necessità di fonti attendibili, concetto ripreso peraltro un po' ovunque. Non per altro, non consideriamo valide fonti come i social o wikipedia stessa, che pertanto, se inserite nelle voci, è come se non ci fossero--Parma1983 14:18, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Si certo non ha senso specificare quale profondità di autorevolezza devono avere le fonti per indicare se sia una RO. Le fonti devono essere autorevoli. Il principio è chiarissimo, se c'è il sospetto che sia una bufala o un ricerca originale (una cosa che non esiste in fonti autorevoli) va ni bozza. Quindi se ci sono 10 righe di fonti ma sono blog, va in bozza. Se ci sono tonnellate di fonti su google books (anche se assenti nella voce) si mette F. Poi infine ci sono i casi dubbi, per esempio ci può essere il caso di qualcosa che sembra enciclopedico e l'unica fonte (che sia dentro o fuori non conta) è un solo libro di una casa non notissima, a quel punto va fatta una valutazione, sulla base della lettura di WP:E e WP:RO e WP:F non di WP:BOZZA. Però Parma va invece chiarito che l'assenza deve essere assoluta, non semplicemente nella voce se con google si trovano. In quel caso va F. --Pierpao (listening) 14:26, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Nella proposta si parlava di fonti autorevoli e non di fonti attendibili però, e dovremmo fare riferimento sì all'attendibilità minima, ma anche al fatto che debbano essere terze e secondarie o terziarie (quest'ultimo è peraltro un caso ben più frequente). IMO si potrebbe mettere una nota nella linea guida specificando che le fonti debbono essere terze, non primarie e avere un minimo di attendibilità. Oppure semplicemente togliamo la parentesi dal criterio e scriviamo tutto in nota nella linea guida (ma non nella motivazione, dove lasciamo solo il wikilink a wp:ro), sempre per il motivo che dicevo prima ossia che la motivazione dovrebbe IMO essere il più comprensibile e meno tecnica possibile e il concetto di fonte terza o ancora peggio di fonte primaria, non è affatto immediato. ----Friniate^Arengo 14:31, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Nei criteri di pubblicazione è scritto WP:Fonti, basta quello (Fonti assenti e non facilmente reperibili), --Pierpao (listening) 14:39, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Tutto questo è già scritto altrove. Come ho detto la cosa importante è che l'assenza non si deve limitare alla voce. L'amministratore deve conoscere WP:BS. Se non vogliamo gli abusi non vanno scritti mille regolette ma indicare un principio generale per cui gli spostamenti in bozza devono essere fatti con prudenza e non dopo una scorsa veloce. --Pierpao (listening) 14:35, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ok, per me va bene considerare l'irrintracciabilità di fonti (attendibili).

[@ Friniate] Togliendo tutta la parentesi, però, forse sarebbe il caso di sfrondare qualcosa anche dal B7--Parma1983 14:41, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Oppure facciamo come appunto nel B7: le specificazioni le scriviamo in linea guida ma non nelle motivazioni (lo so, la discussione mirava a armonizzare motivazioni automatiche e linee guida, ma dobbiamo per forza essere tecnici in linea guida per essere tassativi e dall'altra parte non possiamo essere tecnici nelle motivazioni perché non ci capirebbero) ----Friniate^Arengo 14:44, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Beh, sì, non è possibile scrivere entrambe esattamente allo stesso modo: le motivazioni devono servire per farsi capire nell'immediato, mentre la linea guida deve spiegare meglio i vari concetti (e concettualmente dovrebbe valere anche come riferimento)--Parma1983 14:49, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Dal B7 intanto si può cancellare tutta l'ultima frase, è già scritta nei principi generali. Sulla frase "Dal momento del loro spostamento nel namespace bozza, a queste voci si applicano le stesse regole previste per tutte le altre voci presenti nel namespace Bozza;" direi che i motivi per lo spostamento in bozza possono essere solo quelli dei criteri precedenti oppure che so perchè evento futuro. Non seguo le pdc, quali sono i casi tipici? --Pierpao (listening) 15:05, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Pierpao] Mah, capitano molto di rado, però quelle rare volte mi pare siano stati proposti o per eventi futuri o soprattutto per voci scritte veramente male (promozionali, mal tradotte...) ma enciclopediche (in pratica, i casi da spostamento in bozza)--Parma1983 15:45, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Si può scrivere: B7) Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza perchè promettente. --Pierpao (listening) 16:51, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Mah, IMO com'è ora non crea grossi problemi, basta differenziare la motivazione automatica scrivendo "Voce sottoposta a una procedura di cancellazione conclusasi con il consenso allo spostamento nel namespace Bozza." e lasciando la parte completa in linea guida. Il fatto che poi sia sottoposta alle stesse regole va detto. ----Friniate^Arengo 18:20, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Come versione completa del B2 quindi andrebbe bene: "B2 - Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale: fonti adeguate assenti e non facilmente reperibili. Si intendono come adeguate le fonti terze, secondarie e/o terziarie, e sufficientemente attendibili."? ----Friniate^Arengo 18:24, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ricollegandomi a quanto giustamente scritto da [@ Friniate] credo dobbiamo partire dalla premessa (dovrebbe essere ovvio ma è bene ribadirlo) che stiamo in ogni caso parlando di voci potenzialmente enciclopediche, con l'ovvio corollario che il Ns Bozza non è da considerarsi la "discarica" di quei contenuti che, invece, andrebbero soggetti a cancellazione immediata. Con questa premessa - utile nella misura in cui le discussioni possono successivamente tornare utili a chiarire la portata delle linee guida - sono favorevole alla proposta nel suo complesso, incluso il criterio B2 (in questo concordando con chi osserva come le "fonti", per essere effettivamente tali, debbono comunque presentare una qualche autorevolezza: in mancanza vanno considerate assenti tout court).--TrinacrianGolem (msg) 18:30, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Trinacriam non è che questo sia molto rassicurante, tutti i giorni si vedono voci spostate in bozza perchè semplicemente scritte un po' male o perchè non si ha voglia di fare una ricerca per verificare se siano enciclopediche e poi prima di tornare in nso si fanno sudare quattro camicel agli utenti. Il namespace bozza sta diventando per volere di certi utenti amministratori e non quello che non doveva essere: un'arma contro i nuovi utenti. Quindi dire che si spostano solo voci enciclopediche non è che faccia una grande differenza. --Pierpao (listening) 18:37, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Pierpao] Se il tema è quello della potenziale enciclopedicità delle voci il Ns Bozza è, semmai, lo strumento per "salvare" roba che diversamente finirebbe in immediata. Cosa che spesso avviene coi nuovi utenti (ma non solo con questi). In realtà offre loro l'opportunità di non vedere cancellato il loro contributo e di acquisire una prima esperienza proprio nel sistemare, da soli o in concorso con altri, la bozza stessa per renderla pubblicabile. È proprio la "verifica preliminare" sulla potenziale enciclopedicità a fare da filtro, prima ancora di verificare cosa ci sia scritto nella voce eventualmente da spostare, da cancellare o da mantenere in Ns0 con avvisi.--TrinacrianGolem (msg) 20:32, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Sì Pierpaolo, in parte concordo, però abbiamo tutti responsabilità su questo eh. Se un admin si trova come motivazione automatica che una voce senza fonti si può spostare in bozza giustamente pensa che si possa spostare. ----Friniate^Arengo 19:19, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Il b7 a me va benissimo come sta. Rispondevo a Parma --Pierpao (listening) 18:30, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

(Rientro) Come devono essere le fonti sta scritto in WP:Fonti e li solo deve stare; quando serve ricordare come devono essere le fonti si inserisce il wikilink a quella linea guida. Da questa premessa, deriva che, come ha suggerito poco fa Pierpaolo e come avevo scritto io qualche giorno fa, va solamente inserito il wikilink in corrispondenza della parola fonti. Poi, tra l'uso delle parentesi e quello dei due punti, fate vobis. --Antonio1952 (msg) 22:42, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

In effetti concordo abbastanza, evitiamo anche le due versioni tra linea guida e motivazioni automatiche. ----Friniate^Arengo 23:34, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Mi pare che sostanzialmente concordiamo. Col wikilink rendiamo ancor più comprensibile la cosa all'utente, visto che facciamo comunque riferimento a "fonti" che siano effettivamente tali secondo le nostra linee guida.--TrinacrianGolem (msg) 23:49, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Ok, va bene, se inseriamo il link a fonti (intese dunque come sappiamo) per me può anche andare--Parma1983 23:55, 10 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Scusate ma come funziona il criterio B5? Se una voce è in COI a prescindere da come è stata scritta passa per le bozze? In questo caso non sono d'accordo --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 14:50, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[@ IlPoncio] in Wikipedia:Bozza#Spostamento_dal_namespace_principale_al_Bozza si dice che Lo spostamento ha la finalità di permettere il miglioramento di una nuova voce quindi si parla di spostamenti di nuove voci; poi in generale per eventuali casi limite credo si possa usare il buon senso come sempre :) --9Aaron3 (msg) 14:57, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@IlPoncio Se la voce viene creata in COI non dichiarato viene spostata in bozza, sì. Non si tratta comunque di un'innovazione, è sempre stato così. Ricordo anche che in base a Wikipedia:Conflitto di interessi le modifiche effettuate in COI non dichiarato sono cancellabili a prescindere da qualsiasi altra valutazione. ----Friniate^Arengo 16:45, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

IlPoncio scritta in conflitto di interessi vuol dire scritta da qualcuno di cui non gliene frega niente di Wikipedia che è qua a fare promozione o politica o i cacchi suo fregandosene delle fonti o di Wikipedia. A parte che a certe persone non si può dare fiducia, è proprio il principio di "come è scritta" quale discrimine per non spostarla che non ha senso, perché non si può giudicare "come è scritta" con una lettura, se la voce contiene balle; ci vuole tempo per valutare. --Pierpao (listening) 19:32, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Riguardo al B7, il messaggio va limitato alla prima frase (Voce sottoposta ... namespace Bozza) senza altre aggiunte. Nella formulazione del criterio, si potrebbe eliminare l'ultima frase sia perché, come dice Pierpao, è già presente nel testo e sia perché, aggiungo io, dovrebbe andare nella linea guida sulle cancellazioni; però, visto che il ns Bozza è ancora sperimentale, eviterei di "sporcare" altre linee guida e quindi sarei per mantenere la formulazione attuale, almeno per ora. --Antonio1952 (msg) 21:23, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] in realtà il B7 non va nelle motivazioni del tmp o di mediawiki, come avevamo concordato quando avevamo introdotto il tmp sposta in bozza, quindi non vedo particolari problemi anche a tenerlo così... ----Friniate^Arengo 23:50, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Friniate, hai ragione, me ne ero dimenticato. --Antonio1952 (msg) 16:46, 12 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me c'è un pregiudizio di fondo che essendo tale, è appunto errato. Se per esempio un utente esperto decide di scrivere una voce su commissione, questa sebbene sia stata appunto commissionata non è assolutamente detto che sia parziale, soggettiva, fuori criterio ecc ecc. Quindi dire che una voce in COI, a priori, è da bozza, è sbagliato, e va contro alla presunzione di buona fede, uno dei criteri principe di questo progetto. Che poi una voce in COI sia da bozza per altri motivi è un conto --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:35, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Non dichiarato è un conto, penso che vada specificato --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:32, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

@IlPoncio ti inviterei ad aprire un altro thread su questo, perché la questione che poni è interessante ma è complessa, non riguarda solo i criteri di spostamento in bozza. ----Friniate^Arengo 23:56, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Posto che comunque la grandissima parte dei COI all'inizio non è dichiarata o comunque non è dichiarata correttamente, quindi stiamo parlando all'atto pratico di relativamente pochi casi. ----Friniate^Arengo 23:57, 11 lug 2023 (CEST)[rispondi]

• Il fulcro che ha mosso l'intera discussione nasce dal fatto che si voglia far prevalere un messaggio automatico di servizio per la motivazione di spostamento in bozza su quanto profusamente discusso e presente invece nelle suddette linee guida. Il nsbozza sostanzialmente serve e ha lo scopo per quel che concerne le cancellazioni in immediata; ne l'assenza di fonti ne la dubbia rilevanza sono motivazioni da immediata e conseguenzialmente non lo sono per lo spostamento in bozza (che ricordiamoci sempre costituisce de facto una cancellazione alle volte anche più "potente" delle altre inibendone in alcuni casi la ricreazione). Se ne vedono tanti di spostamenti per "verificare/controllare enciclopedicità" o per le "note mal formattate" o "assenza di fonti che ne possano...". Esistono wikipediamente da sempre gli appositi avvisi di servizio: Voce forse non enciclopedica e dubbio di enciclopedicità si mette E; Voce senza alcuna fonte o fonti insufficienti F, Senza fonte; Voce che presenta delle fonti non contestualizzate (note a piè di pagina necessarie) NN; Voce che non neutrale P.

Poi questo passaggio è sbagliato ed è da togliere: "Nel caso di dubbi sull'enciclopedicità di una voce si può usare in alternativa il Cancella subito": invece no, nei casi dubbi si appone E o si apre una PDC. 109.112.131.195 (msg) 15:32, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Sbagliato, il fulcro che ha mosso l'intera discussione è mettere ordine tra gli spostamenti in bozza, appunto per evitare spostamenti in voci solo perché di dubbia rilevanza, ecc. Cosa che evidentemente non è possibile fare finché le motivazioni automatiche contraddicevano la linea guida. Quanto al passaggio che dici effettivamente può indurre in confusione, il significato è giusto ma può essere male interpretato, lo riformulo. ----Friniate^Arengo 16:23, 14 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Bene, a dieci giorni dall'ultimo intervento e a discussione orami uscita dal bar per la seconda volta direi che possiamo considerare la discussione conclusa. Sul COI invito eventualmente [@ Il Poncio] ad aprire un altro thread, perché l'attuale criterio di spostamento in bozza è conseguenza del fatto che il COI è uno dei casi di obbligatorietà di creazione di una voce in ns bozza. Per il resto direi che il consenso è ora praticamente unanime, perciò procedo con la modifica, grazie a tutti per i pareri.--Friniate^Arengo 11:14, 24 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Salve, apprezzerei dei chiarimenti relativamente alla possibilità o meno da parte di un editor, che ha chiesto la revisione di una bozza, di poter pubblicare la medesima. Ovviamente presumendo che siano rispettati tutti i criteri di pubblicazione, sia enciclopedica etc etc. Mi domando se ciò possa costituire una qualche forma di COI. Sono ben accette delucidazioni, di quello che mi pare essere una zona grigia. --Quiro 15:25, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Quirino il Grande vedi Wikipedia:Bozza#Pubblicazione. --Meridiana solare (msg) 15:36, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare Ah ok, avevo confuso gli AC con gli AV evidentemente. --Quiro 15:46, 29 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Segnalo discussione in Discussioni_aiuto:Abbozzo#Lunghezza_di_un_abbozzo_accettabile. — Super nabla🪰 17:57, 25 lug 2023 (CEST)[rispondi]

Spesso allo sportello informazioni degli utente appena iscritti, monoscopo e con un conflitto di interessi, aprono discussioni per le loro sandbox personali. Mi è capitato più di una volta di spostare queste sanbox nel ns bozza. Ritengo queste sanbox, viste le utenze, che necessitano di una certa attenzione che il ns bozza gli da. Nell'ultimo caso però due utenti mi hanno sconsigliato di effettuare questi spostamenti:

Il caso in questione è questa sanbox, che io ho spostato in Bozza:Mirt Marella. L'utente dopo lo spostamento aveva ricreato la voce e io ho richiesto il c5, da qui la discussione sopra. Pierpao dice rispetta le regole e le regole parlano chiarissimo: WP:Pagina utente#Cosa non mettere nelle pagine e sottopagine utente, Informazioni o contenuti promozionali di qualsiasi tipo, in particolare se corrispondente al criterio n. 4 (C4) di cancellazione immediata. In sitesi, sbaglio nello spostare questo tipo di sanbox (e sia chiaro intento proprio questo tipo di sanbox che ho descritto all'inizio) nel ns bozza? Per come la vedo io è un passare la palla agli amministratori, che ad esempio in questo caso è andato di c4. --GryffindorD 13:55, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@GryffindorD anche secondo me spostare la sandbox di un utente è un qualcosa che risulta aggressivo e da evitare. Un utente sposta la sua sandbox quando è pronto e quando vuole lui. Se vuoi fare patrolling delle sandbox sei il benvenuto, ma limitati a chiedere immediate per C4 e C13 (e, non sta scritto in linea guida, ma per buonsenso e evitare conflitti inutili, magari limitati anche a sandbox vecchie, diciamo abbandonate da almeno 6 mesi...). ----Friniate^Arengo 14:31, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Friniate il c4 in sandbox quando, come in questo caso, non c'era un precedente la vedo un po' difficile. La scelta sta all'amministratore che capita. Comunque grazie per il commento, ho aperto questa discussione per curiosità ma come ho già detto ne prendo atto per il futuro. --GryffindorD 14:48, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Perché difficile? Che c'entrano i precedenti, mica parliamo del C7, il C4 è sempre applicabile, dall'admin di turno, ovviamente. ----Friniate^Arengo 14:53, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Comunque la linea guida rilevante sul punto non è quella che hai linkato, ma Aiuto:Pagina delle prove. ----Friniate^Arengo 14:54, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

attenzione che materiale promozionale non é la bio con toni promo. C4 vuol dire promo e insieme palesemente non enciclopedico. La bio promo e enciclopedica o in dubbio ma non palesemente non enciclopedica da ns0 va in bozza oppure se lo chiede l'utente nella sua sandbox. Ergo l'utente puó tenere qualsiasi bio purché promettente e lavorarci se e quando gli pare indipendentemente dai toni. --Pierpao (listening) 17:38, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao su questo andrebbero adeguate un po' di linee guida in giro, magari in autunno... Allo stato i criteri di cancellazione immediata sono rimasti invariati, quindi è a discrezione dell'admin mandare o meno in bozza. ----Friniate^Arengo 21:32, 2 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Visti i numerosi casi di confusione tra admin e revisori, credo che dovremmo inserire da qualche parte un disclaimer che dica che per "facilmente reperibili" non si intendono fonti solo online... ----Friniate^Arengo 08:24, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sì ma anche il «senza fonti» assoluto a me continua a non sembrare motivo di riduzione a bozza bensì solo di aggiunta dell'avviso {{F}}. Voglio dire: andrebbe benissimo spostare se c'è il sospetto di ricerca originale voci estemporanee come (riesumo un dinosauro) Mondo spirituale e livelli extra fisici, o anche meno bizzare, tipo una tesi scientifica o filosofica recente, cose del genere.

Ma perché un soggetto comunissimo come un monumento, una frazione, un calciatore, una manifestazione... dovrebbe essere ricerca originale? nella maggior parte dei casi sono voci che tendono a presentare altri problemi, e anche a prima vista spesso la ricerca originale si può ragionevolmente escludere.

Venendo al topic, poi, anni fa, caso storico, vi fu una proposta di cancellazione su un antico movimento religioso privo di fonti online, e direi di difficile reperibilità anche nel cartaceo. Un admin trovò queste ultime e salvò la voce. Nella difficoltà di trovare fonti neanche quella l'avrei chiamata ricerca originale, da definizione. Non vorrei insomma che il B2 diventasse il criterio buono per tutte le stagioni, ok usarlo ma sempre... con criterio :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:18, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

No no infatti, se su un qualcosa si trovano facilmente informazioni manco quella è una RO. Non so, lo inseriamo in nota in questa linea guida? Un qualcosa del tipo "Nota Bene: le fonti (con wlink) debbono essere allo stesso tempo assenti (dunque non presenti nemmeno sotto forma di collegamenti esterni o in bibliografia, in tal caso va inserito il template:NN) e non facilmente reperibili (quindi non presenti ad esempio su un'altra edizione linguistica, o facilmente rintracciabili da una breve ricerca su google, in questi casi va inserito il template:F)"? ----Friniate^Arengo 09:32, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Perché breve? Fare una ricerca decente ci vogliono pochi minuti. Se scriviamo breve guardano la prima schermata e non cliccano neanche su books. --Pierpao (listening) 09:35, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Avevo fatto la stessa obiezione. Purtroppo la volontà diffusa é spremere l’ns bozza. Andrebbe scritto come principio generale che lo spostamento in bozza non sostituisce i template. Facilmente reperibili significa che uno se proprio non ha voglia di mettere F e lasciare stare dedica 5 minuti fa una ricerca su internet Books compreso e se non trova fonti attendibili, comparabilmente all’argomento, Treccani non parla dei prodotti pat, e aggiungo ihmo hai il sospetto della ro sposta in bozza. --Pierpao (listening) 09:33, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Va bene rimuoviamo pure il "breve" e d'accordo a inserire il fatto degli avvisi (pensavo ci fosse già...). Comunque la cosa non riguarda solo il B2, ma pure le revisioni. ----Friniate^Arengo 09:54, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Non so, l'assenza totale di fonti mi pare motivo valido di riduzione a bozza (salvo i casi di conclamata enciclopedicità) d'altra parte in diversi casi mi sono trovato di fronte a vere e proprie bufale tradotte da en.wiki che erano munite di fonti che poi, ad un esame attento, si sono dinostrate artefatte. Per cui preferirei eccedere in prudenza piuttosto che rischiare di pubblicare boiazze . un esempio tra i tanti--Zibibbo Antonio (msg) 10:17, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Zibibbo Antonio no, un attimo, qui non si sta parlando di modificare la linea guida. Ci sono già state innumerevoli discussioni che hanno convenuto sul fatto che basta che le fonti siano facilmente reperibili. Il problema di cui si discute qui è solo su come rendere la linea guida più chiara, senza cambiamenti nella sostanza. Se vuoi proporre di modificare la linea guida devi aprire un altro thread... Quanto alle bufale, il C1 è rimasto invariato eh, e l'attuale linea guida prevede che non si possano pubblicare bozze ricadenti nei casi di cancellazione immediata.----Friniate^Arengo 10:33, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Zibibbo Antonio] Poche osservazioni.

• Non possiamo svuotare di senso l'avviso {{F}}. Per statuto siamo aperti al contributo minimale e al miglioramento progressivo delle voci, quindi ci diamo avvisi che segnalano l'assenza di fonti e questi avvisi ci servono proprio per tenere le voci in namespace principale. Ne segue che l'assenza totale di fonti, da sola, non può essere motivo di riduzione a bozza. Personalmente trovo corretto che lo diventi di fronte a un ragionevole sospetto di ricerca originale. Sospetto però appunto ragionevole, cioè di buon senso.
• Ciò impone attenzione al tema della reperibilità concreta e astratta delle fonti. Sul piano concreto, una breve ricerca online può essere di conforto. Ma dovrebbe operare anche un piano astratto, con valutazione caso per caso e anche con riguardo al tipo di argomento. Se trovo anche solo un indizio che l'argomento è reale, sia o non sia tale indizio una fonte valida, o se è comunque ragionevole pensare che non sia una bufala - non è esclusa la presunzione di buona fede - io tengo la voce in namespace principale con la {{F}} e al massimo aggiungo la {{E}}. In caso contrario rischiamo che l'espulsione di una voce dall'enciclopedia sia decisa automaticamente dall'assenza di fonti (senza nemmeno una procedura di cancellazione): e quando mai è Wikipedia questa?
• Per un revisore è certamente più facile e comodo computare le fonti e verificare che siano o non siano zero, piuttosto che operare una valutazione di buon senso e ponderata su altri criteri, mutuati da un bagaglio di conoscenza e cultura: a volte più che un bagaglio, un fardello. Ahimè, il buon senso però siamo tenuti ad averlo e ad esercitarlo. Nella peggiore delle ipotesi, che cosa ci costa far coincidere il buon senso con la prudenza e quindi mettere piuttosto un avviso {{F}}? è scorretto? è forse insufficiente a segnalare una possibile ricerca originale? non mi pare. Se c'è bisogno di un provvedimento più drastico, qualcuno provvederà. Se non se la sente nessuno, allora magari non ce n'è bisogno!
• Sappiamo benissimo tutti che le bufale e l'assenza di fonti non vanno di pari passo: ecco per esempio una voce che ho proposto in cancellazione io anni fa. Piena di note. E quindi? a maggior ragione il giudizio di ricerca originale dev'essere svincolato dall'assenza di fonti e considerato piuttosto anche in loro presenza.

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 4 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Actormusicus], concordo con te che esistono RO piene di fonti e bufale piene di fonti taroccate, tuttavia io ho precisato di ritenere appropriato lo spostamento in nsbozze di voci senza fonti salvo il caso di acclarata enciclopedicità", qui cadiamo semmai nel difetto opposto, proprio ieri ho passato in ns0 lo stub del presidente golpista nigerino , che secondo me era uno stub accettabile (aveva pure un paio di fonti) fin dalla creazione (è finito in bozze 2 volte perchè una prima approvazione da parte di un altro utente non è stata considerata valida), ma in casi meno ovvi diventa molto difficile valutare le fonti (spesso autoreferenziali) di voci spesso create pure con COI non dichiarato, per cui il requisito del "facile" reperimento delle fonti aveva un senso. Restringendo la possibilità dei revisori di rspingere una bozza imho si ottiene l'effetto opposto, che nessuno approva più nulla per timore di sbagliare. Ma mi fermo qui perchè come osserva il buon Friniate sono andato OT --Zibibbo Antonio (msg) 11:49, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Zibibbo Antonio] Ti dico solo una cosa, per esperienza: se mi fossi basato su un criterio di «facile» reperibilità certe voci non le avrei mai scritte. E non perché io sia particolarmente bravo a cercare le fonti (anzi), ma perché in molti casi le fonti - soprattutto online - a prima vista possono essere scarse o nulle perfino per argomenti di discreta importanza e si scoprono solo iniziando a lavorare alle voci e studiando il poco che c'è. Non amo autocitarmi ma per esempio qui sono partito da tre righe. E non è nemmeno il caso più clamoroso: qui sono partito da un'inservibile tesi di dottorato e alla fine ho accumulato 81 note...

La mancanza di fonti senza certezza della rilevanza per me vale {{E}} ed eventualmente pdc. Comunque penso che disapplicherò costantemente il criterio B2 come ho sempre fatto: davvero mi immagino pochissime situazioni in cui l'assenza di fonti, anche totale, potrebbe valere riduzione a bozza, finanche rispetto alla ricerca originale.

Se poi qualcuno vuole scavalcarmi può farlo liberamente, ma io lo trovo un criterio imprudente, anche perché regola questa situazione accordando preferenza all'esercizio delle funzioni tecniche di amministratore, sempre necessarie per ridurre a bozza, mentre stiamo parlando di questioni che dovremmo poter risolvere nel modo ordinario e da comuni utenti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:11, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Zibibbo Antonio non siamo più OT temo, dato che il tuo stesso intervento mi fa dire che il criterio del facile reperimento si presta a troppi equivoci: nella discussione con cui era stato introdotto si intendeva che era facile trovare una fonte, ma non che dovesse essere facile verificarla. Il ché è ovvio: mica possiamo spostare una voce in bozza o bocciarne la revisione solo perché ha fonti cartacee invece che online! Il crtierio B2 se viene capito in questo modo va riformato, dato che è stato introdotto proprio col fine di eliminare questo tipo di spostamenti. Forse allora invece del disclaimer che proponevo all'inizio, l'unica soluzione è davvero quella che propone actor, ossia togliere il pezzo tra parentesi lasciando solo come criterio la sospetta RO, con wikilink. ----Friniate^Arengo 14:47, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

capisco, però questo è il contrario di quanto sostengo io, che le fonti debbano essere reperibili (e qui sarò di nuovo OT, temo :-) ). Poi io sono il primo a preferire le fonti cartacee (ho un lungo passato di bibliotecario prima e di insegnante poi) e non ho mai preteso che fossero "tutte e immediatamente" verificabili, ma devono essere almeno "potenzialmente" verificabili (imho) --Zibibbo Antonio (msg) 16:18, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Se le fonti sono presenti in voce mi sembra chiaro che siano reperibili, no? Anzi, non sono "reperibili", ma sono già "reperite", dato che stan lì... Evidentemente però no, dato che il criterio viene interpretato in modo diverso da molti admin e revisori, ma il criterio era stato scritto con un consenso su quel significato, ossia "non c'è la fonte"->"la cerco"->"la trovo"->"non è una RO"->"si lascia in Ns0". Se invece viene inteso in un'altra maniera, allora va modificato e anche urgentemente IMHO, dato che significa che revisori e amministratori si stanno muovendo sulle voci in una maniera contraria al consenso emerso. ----Friniate^Arengo 16:26, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Per il momento mi limito a un commento a proposito delle fonti cartacee, visto che, a quanto pare, ne è stata messa in dubbio la validità: come anche indicato nella linea guida sulle fonti attendibili, sono considerate preferibili proprio le fonti cartacee rispetto a quelle online, perciò direi che, quando in una voce siano indicate quelle, salvo casi particolari di informazioni molto dubbie, possiamo considerarle pienamente valide anche se non consultabili direttamente--Parma1983 16:43, 5 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Proposta di riformulazione del criterio[modifica wikitesto]

Ripingo tutti gli intervenuti nella precedente discussione che aveva portato a introdurre il criterio per valutare che ne pensano di lasciare il solo riferimento alle sospette ricerche originali nel criterio B2 come proposto da actor (e ovviamente anche nel criterio di revisione), in luce del fatto che "facilmente reperibili" viene inteso nel senso comune wikipediano (ho richiamato tre admin e due revisori in meno di due settimane di esistenza del criterio, e altri due utenti di provata esperienza qui l'hanno inteso in quel modo) come "facilmente verificabili" e dunque ciò porta a spostare in bozza voci dotate esclusivamente di fonti cartacee, cosa ovviamente che non è mai stata frutto di alcun consenso. D'altra parte la formulazione attuale potrebbe anche dare modo a qualche rompimaroni di dire "eh ma ci sono le fonti quindi non è una RO", quando sappiamo ovviamente che si può scrivere una RO anche con tutte le fonti, ma semplicemente assemblando roba assieme, o usando solo fonti primarie (fonti archivistiche ad esempio). Aggiungerei poi anche una noticina che inviti l'admin e il revisore a verificare sul web l'esistenza di fonti attendibili prima di spostare per B2 o bocciare una revisione per sospetta RO.

@Titore@9Aaron3@Antonio1952@Superspritz@IlPoncio@Pierpao@TrinacrianGolem@Elcairo@Fresh Blood@Meridiana solare ----Friniate^Arengo 09:13, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Preciso, “come avevo predetto”, sopra, senza particolari meriti, visto il clima. Credo non sia chiedere la luna semplicemente affidare alle capacità degli amministratori il compito di decidere cosa è una sospetta RO senza ulteriori paletti; sono certissimo siamo in grado tutti di farlo. --Pierpao (listening) 09:38, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

mi permetto di ribadire la mia posizione (e poi non intervengo più) secondo me il riferimento alle fonti va bene com'è, caso mai si specifichi "cartacee o online" visto che qualcuno pare avere dubbi. Piuttosto vedo trasferire in nsbozze stub che mi paiono accettabilie pure dotati di fonti (online) ho fatto un esempio in precedenza che non ripeto --Zibibbo Antonio (msg) 10:49, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Zibibbo Antonio sì ma comunque tu stesso dal criterio come scritto ora non avevi chiaro che dal consenso che era emerso bastasse che ci fosse la prova che la voce non fosse RO con fonti anche non presenti in voce ma magari disponibili online... Poi le voci promo con fonti totalmente autoreferenziali rimangono cancellabili per C4 e le bufale per C1, in teoria dal punto di vista della sostanza non dovrebbe cambiare nulla rispetto a prima (nella pratica sì, dato che auspicabilmente la nuova formulazione eviterà questi continui malintesi) Sul B1 che hai segnalato comunque concordo, il secondo spostamento in bozza è stato sicuramente errato, e io avrei evitato anche il primo.

@Pierpao beh un revisore nemmeno AV non so quanto sia in grado di farlo, la noticina la metterei. ----Friniate^Arengo 10:54, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• Non ho letto tutti i commenti della discussione, ma volevo comunque apportare alcune osservazioni anche forse Off Topic. Le fonti cartacee ovviamente sono a presunzione di buona fede di chi le inserisce. Il criterio B2 (che casserei in toto e con il quale non sono ideologicamente-filosoficamente concorde e affine, ancor di più tantomeno il come sta venendo applicato alla stregua di un sistema burocratico-prefettizio) fa riferimento in maniera non ambivalente al fatto che debbano coesistere proporzionalmente entrambe le condizioni, cioè il fatto che la cosiddetta bozza sia al tempo stesso senza fonti e quindi con probabilità una ricerca originale, e non solo un sospetto. Allora a cosa servono e ci stanno a fare gli avvisi F, sf, e NN? Dall'avviso F "avviso adatto a quelle voci che risultano prive o carenti di fonti, che potrebbero rappresentare un valore essenziale per la sostenibilità e la persuasività del testo. Se le fonti non solo non sono presenti nella voce, ma non sembrano reperibili e si ha il dubbio di trovarsi di fronte a una ricerca originale, inserire anche il template:C descrivendo il problema e valutare se sia il caso di segnalare la voce al progetto tematico di riferimento o di chiederne lo spostamento in bozza o di metterla in cancellazione. Nei casi conclamati di bufale chiedere la cancellazione immediata."

  Poi l'esempio della pagina sul Abdourahamane Tchiani è lapidario di come non si dovrebbe spostare una neovoce in bozza, con già l'avviso S (+doppio infobox, template bio e piccolo incipit non tauto/banale/ovvio) e tre fonti di cui ANSA. "Facilmente" non vuol dire "velocemente". A mio modo di vedere, le quisquilie interpretative nascono dalla condizione di assenza/mancanza delle fonti nella bozza, generando spostamenti-dinieghi revisori affrettati; pertanto andrebbe quantomeno tolto il riferimento alle fonti, in quanto una Ricerca Originale può benissimo esserlo con o senza di esse. Quello che bisogna "combattere" e il senso principe delle bozze sono il soppiantamento dell'"Aiutare" e i conflitti d'interesse-commissioni. Rammento inoltre che Wikipedia nel dubbio (esiste pure l'avviso) è tendenzialmente garantista nei confronti dei suoi contenuti e che gli spostamenti in bozza sono a tutti gli effetti de facto delle cancellazioni in immediata, in quanto la pagina non è più consultabile da chiunque. Basterebbe un po' più di clemente elasticità mentale nel considerare e valutare sia le neopagine che le bozze. Può scappare e ci può stare qualche spostamento fatto un troppo speed fast zelantentemente-conservativo, ma il punto è di avere anche un pochetto in più di malleabilità e meno aspettative e meccanicità qualitative nel poi andarle a revisionare e rispostare. 93.150.223.249 (msg) 18:46, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  In realtà proprio dal tuo intervento emerge come quello più intaccato sia il tmp C, dato che la casistica è esattamente la stessa: per i casi in cui prima si metteva solo F, rimane tutto identico, per i casi in cui si mettevano F+C, si sposta in bozza. Questa almeno la teoria da consenso emerso nelle precedenti discussioni. Abdourahamane Tchiani poi è stato spostato per B1, cosa c'entra? ----Friniate^Arengo 18:55, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Tchiani era un Off Topic per spiegare meglio la mia analisi, e tra i motivi di spostamento c'era pure quello collateralmente delle fonti. IMHO allora forse sarebbe da optare più per una dicitura del tipo per esempio "fonti presumibilmente esistenti". Come su tutte le voci senza fonti o riferimenti, si fa affidamento sia alla grossolana presunzione di buona fede di chi ha scritto la pagina, sia della conoscenza spannometrica e "sensatezza" dell'argomento e del contenuto ivi trattato. Non dico di far i tuttologi, ma se io quel dato argomento non lo conosco affatto non posso dire se sia o meno una probabile RO. Se leggo una voce senza fonti, debbo far una valutazione logico poderata sulla base anche della plausibilità di ciò che è scritto; un esempio a caso Addio al celibato.93.150.223.249 (msg) 19:04, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Guarda, visti i precedenti io credo sia meglio scrivere nel criterio il meno possibile (quindi solo sospetta ro) e poi demandare il resto a una noticina di chiarimento che dica che prima di spostare per B2 o di bocciare la revisione, anche nel caso in cui le fonti fossero assenti, è bene verificare online che non vi siano elementi sufficienti a scongiurare il rischio di ricerca originale (non uso volutamente la parola "reperibile", dato che dalla sua cattiva interpretazione nasce proprio questa discussione). ----Friniate^Arengo 20:20, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

SI potrebbe anche discuterne e scrivere più di una noticina in WP:RO che è dove si dovrebbe spiegare cosa è una RO. --Pierpao (listening) 22:08, 6 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Giusto ieri uno spostamento errato per B2 di una voce tradotta da en.wiki e con fonti lì e una richiesta di spostamento errata sempre per lo stesso motivo. Preferirei anche io una maggiore partecipazione, ma di fronte a un dato di fatto, ossia che la comunità wikipediana intende la formulazione attuale in un modo diverso dal senso con cui era stata scritta e che aveva ricevuto consenso, francamente credo che tra qualche giorno rimuoverò quella parentesi comunque. Poi ok, lasciamo perdere le noticina se su quella non c'è consenso.----Friniate^Arengo 09:39, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Per le bozze, non p l'unico cosa in cui " la comunità wikipediana intende la formulazione attuale in un modo diverso dal senso con cui era stata scritta"; basta vedere la discussione più sopra sul recentismo e sfera di cristallo. --Meridiana solare (msg) 11:33, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare sul recentismo andrà fatta una discussione in autunno, lì però proprio non ci si è mai confrontati, quindi non è chiaro quale sia il consenso, è un caso diverso da questo in cui il consenso già c'è stato in due diverse discussioni, ma viene disapplicato da molti admin e revisori (in buona fede ovviamente, è chiaro che se in così tanti sbagliano se c'è colpa allora è semmai di chi ha scritto il criterio, ossia mia). La discussione sopra ha rigettato l'inserimento di un divieto esplicito a usare il ns per i recentismi, IMO bisogna comunque discutere di quando e come usare il namespace in questi casi. Siamo OT comunque. ----Friniate^Arengo 13:17, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Domanda: se un admin sicuramente cos'è una RO dovrebbe saperlo, quindi la parentesi si può togliere senza grossi problemi, siamo davvero sicuri di voler togliere il riferimento alle fonti anche nel criterio di revisione? Temo che spiegare il concetto di fonte sia molto più semplice che il concetto di RO...--Friniate^Arengo 17:17, 7 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Se ho capito bene quello che intendi, i casi mi sembrano due.

• La bozza è ancora senza fonti, merita un avviso {{F}}, ma magari è stata riscritta e epurata dalla ricerca originale. Questo però non è un problema (se un revisore rifiuta la pubblicazione provvede un altro).
• La bozza adesso ha le fonti ma è una ricerca originale proprio per come sono usate le fonti. Questo però in teoria è un problema già adesso (il revisore che non ha chiaro il concetto di ricerca originale e si basa solo sull'aggiunta di fonti, pubblica).

--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:14, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus no no, io parlavo solo della lettera del criterio, non della sostanza, su cui il tuo schema rispecchia la situazione attuale. Il criterio di revisione attuale infatti recita: [il revisore approva dopo aver verificato che] siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali;. La domanda è: come lo vogliamo riformulare in modo da non dare adito ad equivoci? Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale? ----Friniate^Arengo 12:54, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Non l'ho detto ma stavo pensando giusto qualcosa del genere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:47, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Per me sarebbe meglio scrivere in wp:Ro un paragrafo "identificare una ro". --Pierpao (listening) 17:53, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Magari, secondo me le nostre linee guida oltre che datate sono poco didattiche. Solo che renderle tali è un lavoro per certi versi più complesso di scrivere una voce. Hai una base di partenza? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:06, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Butto giù qualcosa. Friniate è normale che ci sia un po' di confusione sulle Bozze, come avevo detto all'inizio si tratta di fare, tutta Wikipedia insieme, cose che prima erano isolate; ma enciclopedicità, attendibilità, rilevanza non sono cose così ovvie, senza prendere ad esempio le pdc (quante discussioni) come avevo detto all'inzio dell'inzio non sarebbe stato facile neanche tra gli amministratori (bastava ricodare che quando un neosysop chiede in ml se una voce è da immediata riceve 10 risposte diverse). Le ro venivano gestite o in immediata (da un sysop da solo) o finivano in pdc e quindi gestite calma, adesso è tutto pubblico, è richiesto di prendere decisioni più o meno veloci sotto gli occhi di tutti e le differenze di visione si appalesano palesi :). Però non è che si risolve a colpi di note. Come hai detto tu le linee guida devono essere chiare. Pochi semplici principi. Poi piano piano si scrivono paragrafi operativi che devono finire in pagine di aiuto. Tenendo separate le cose, anche nella stessa pagina, ma separate altrimenti se continuiamo col vizio di riscrivere le stesse cose in cento posti diversi poi con le piccole modifiche le pagine diventano contraddittorie o confuse. --Pierpao (listening) 18:33, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao ma infatti non sto parlando di note ora. Il punto è però che il niubbo che deve capire cosa deve fare per far pubblicare la voce è meglio se vede scritto subito "aggiungi le fonti", oltre a "ricerca originale". E per il revisore non è molto diverso (per l'admin sì, e infatti ok a togliere la parentesi e basta nel criterio di spostamento in bozza). ----Friniate^Arengo 18:36, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Poi scusa come lo riformuleresti allora il criterio di revisione? "Non sia una ricerca originale"? A me pare più chiara la mia proposta onestamente... Niente note, ma ribadire la parola fonti per il niubbo serve, non lo puoi rimandare solo alla pagine di aiuto. ----Friniate^Arengo 18:41, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Nel criterio di revisione l'ho messo io e ci va anche perchè se una voce è scritta in bozza si possono fare le cose con calma, si può essere più severi che per gli spostamenti in bozza, non si sta togliendo qualcosa da ns0 magari in deroga la principio di BF (RO). Se una voce viene spostata (teoricamente) vuol dire che ci sono problemi. Non è simmetrica la posizione di una voce e di una bozza. Quando l'ho scritto io pensavo a quello che ho scritto sopra "Facilmente reperibili significa che uno dedica 5 minuti a una ricerca su internet Books compreso" (se vogliamo si può scrivere) e se non trova fonti non pubblica. --Pierpao (listening) 18:45, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Il "facilmente reperibili" però ha causato fraintendimenti pure tra i revisori, sono state ripetutamente bocciate voci con fonti reperibilissime. IMO la mia proposta rende questo punto più chiaro. Poi dal punto di vista della sostanza in realtà non cambia nulla, né potremmo cambiare nulla in pieno agosto, mi pare ovvio che discutiamo solo di modifiche alla lettera del testo. ----Friniate^Arengo 18:59, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

E anche con fonti presenti, magari per distrazione.

Mi scuso se presento un caso concreto e per il parziale off topic (da cui forse far partire altre discussioni), ma chiarire il concetto di WP:RO io lo trovo essenziale.

Quante volte una voce su una squadra di calcio, che elenca fatti sportivi, è RO? non me l'immagino ma l'ho sempre trovato molto improbabile. Eppure anche queste bozze spesso vengono respinte per RO. Qui la fonte c'era, non è neppure questione di «reperibilità» astratta. Ma se non ci fosse stata sarebbe lo stesso: dove sono «i saggi, le teorie, le idee, le conclusioni, i punti di vista» di cui parla la linea guida? dov'è insomma la tesi? per esserci RO ci dev'essere quanto meno un'interpretazione, una ricostruzione, una spiegazione di fatti, una critica, non bastano certo dei fatti dati per veri.

Le alternative in quest'ultimo caso sono due, secche: o essi sono verificabili o non lo sono. Se sono verificabili, possono anche essere falsi. Se non sono verificabili, possono anche essere veri. Ma è davvero arduo considerarli RO.

Il problema cioè è di assenza di fonti «pura», di mancata verificabilità del contenuto ({{F}}) e non di originalità dello stesso.

Abbiamo tradotto male original research, come scriveva mi pare [@ Bramfab]?

Penso di sì ma, checché ne sia, svincolare il criterio B2 dal riferimento alle fonti, o comunque precisarlo, per me è piuttosto urgente. E direi a questo punto anche il criterio di revisione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Esatto, noi continuiamo ad usare una traduzione quanto meno ambigua in lingua italiana, una traduzione più corretta del termine sarebbe "ricerca inedita", oppure "argomento inedito" o qualcosa di simile. Dopo 20 anni non capisco ancora il motivo nel voler insistere nel mantenere questa ambiguità . --Bramfab (msg) 15:40, 12 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mi sono perso user:friniate quale sarebbe la proposta per il criterio di revisione? User:Actormusicus siamo d'accordo, però ci sono anche le bufale, prima di pubblicare una bozza scritta da un anonimo 5 minuti di ricerca su internet non è che fanno male, se non ci sono fonti. Perchè il criterio di pubblicazione non riguarda solo le ro anche le voci apparentemente normali. Ricerca originale non è il massimo. Il loro original in questo caso è proprio riferito a origin, intendono inedita. --Pierpao (listening) 20:51, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale. ----Friniate^Arengo 21:11, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Per me va bene, ho iniziato a scrivere Wikipedia:Niente ricerche originali/Sandbox riprendo domani sera, se volete metterci mano nel frattempo fate pure, sarebbe utile una lista di casi come ho iniziato --Pierpao (listening) 21:28, 8 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Pierpao] Ho volutamente escluso le bufale dal discorso: la bozza segnalata ieri e una voce in cui ho visto annullare (giustamente) il B2 ieri sera da un'amministratrice non lo sono. La bufala integrale è piuttosto rara, una volta avevamo un avviso apposito, non so se esiste più. In assenza del namespace Bozza o andavamo di C1 o, in caso di dubbio, di cancellazione standard. Vogliamo che anche le bufale sospette (ma non certe) vadano in bozza? concettualmente non mi sembra corretto: la bufala non è mai migliorabile. Ma se lo vogliamo serve comunque un criterio diverso, perché anche questo contribuisce a creare confusione: la ricerca originale non è una bufala, è un'altra cosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:14, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

IMO in sospetto di bufala si deve andare di pdc come si è sempre fatto, cosa ci facciamo trollare da un bufalaro che magari si inventa fonti cartacee? La pdc è importante anche per avere documentazione in seguito sul MO di un bufalaro. Poi in sede di revisione comunque come dicevo sopra il C1 è motivo di respingimento (anzi, è motivo di cancellazione immediata in bozza), in caso di lieve dubbio si possono pure chiedere delucidazioni all'utente in talk bozza lasciando in sospeso la revisione.----Friniate^Arengo 08:40, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sì certo in pdc. Io parlavo del criterio di revisione mentre il criterio di spostamento per le ro non deve fare riferimento alle fonti, stiamo scrivendo il paragrafo, prima di pubblicare una voce senza fonti anche se non può essere una Ro, vedi esempio della squadra sopra, bisogna controllare che non sia una bufala. --Pierpao (listening) 09:02, 9 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• La questione IMHO si amplia anche e forse soprattutto per quel che concerne le revisioni. Mi sono fatto un giro delle bozze e assai spesso leggo (dalla alta frequenza e dal modo con cui è scritto) un presumibile messaggio automatico del tipo "le fonti a supporto delle informazioni riportate sono insufficienti e/o non sono terze ed autorevoli". Ma perché è accettabile tal motivazione di diniego se esiste l'avviso F et similia e viene espressamente affermato che se la bozza presenta problematiche risolvibili con gli appositi avvisi di servizio non c'è bisogna della bozza e quindi va spostata. Un'altro esempio Diner (ristorante). Ora io non ho ne il polso ne la panacea della questione, ma secondo me il tutto nasce dalla dicotomica ideologica e dalla autonomia e discrezionalità di movimento che tutti i contributori di wiki godono e a sua volta dalla intrinseca necessaria vaghezza e generalità delle linee guida/regole di wiki per potersi applicare a tutte le casistiche possibili. Poi mi sfugge anche un po il senso di inserire gli avvisi di servizio nelle già bozze (avevo letto addirittura che qualcuno lo faceva per portarsi avanti con lavoro), quando ciò andrebbe fatto dopo il rispostamento oppure andrebbe indicato tra le motivazioni di diniego. Il riferimento alle fonti va tolto e va lasciato solo quello alle possibili-probabili RO e basta. Idem con patat per i dubbi E, che non sono da bozza. Altrimenti sembrerebbe quasi che lo spostamento nelle bozze venga usato come aggiramento delle PDC con un silenzio assenso di 30 giorni. Trovo anche che si sia forse anche un po di timore nel prendersi la responsabilità di rispostare voci forse non enciclopediche, e che sia più comodo poi far scadere i 30 giorni andando in immediata nel silenzio. 5.92.47.109 (msg) 10:31, 13 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Un messaggio automatico di quel tipo esisteva, ma è stato modificato già a dicembre dello scorso anno. Quanto al resto, se vedi revisioni errate devi parlarne con i revisori. ----Friniate^Arengo 10:55, 13 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Sugli avvisi invece dissento radicalmente, servono eccome a segnalare all'autore della bozza problemi che, anche se non sono ostativi alla pubblicazione in Ns0, può correggere da subito. Gli unici che non hanno senso in bozza sono O e A.----Friniate^Arengo 10:57, 13 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Friniate, per non continuare a discutere in via teorica, sarebbe opportuna una proposta di testo per le 4 posizioni interessate (criterio di spostamento, relativa motivazione nel tmp "Sposta in bozza", criterio di revisione, relativa motivazione di respingimento nel tmp "Richiesta revisione bozza"). --Antonio1952 (msg) 18:12, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Antonio1952] le avevo fatte nel corpo del testo, ma mi rendo conto sia necessario un riepilogo. Allora le modifiche che verrebbero fatte sono queste:

• Criterio B2 di spostamento in bozza (la motivazione automatica del tmp sposta in bozza è identica, le accorpo) da Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale (fonti assenti e non facilmente reperibili); a Voce potenzialmente frutto di una ricerca originale;
• Criterio di revisione da siano presenti fonti (anche non puntuali) o queste siano facilmente reperibili per accertare l'assenza di ricerche originali; a Sia possibile verificare tramite fonti (anche se non presenti in voce) che la voce non sia frutto di una ricerca originale
• Motivazione automatica di respingimento da "Le fonti a supporto delle informazioni riportate sono assenti e non facilmente reperibili, possibile ricerca originale." a Non è possibile verificare tramite fonti che la voce non sia una ricerca originale
• Criterio di cancellazione immediata in bozza da C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali o senza fonti immediatamente verificabili, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico; a C4: pagine dal contenuto palesemente non enciclopedico; sono invece da bozza le pagine promozionali e le biografie non neutrali, se ci sia il dubbio che l'argomento sia enciclopedico; --Friniate^Arengo 20:12, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mi rendo conto però che qualcuno potrebbe intendere "verificare" come "la fonte dev'essere online". Su questo però finisco le mie proposte, dato che sembra che qualsiasi cosa sia interpretabile per estendere questo criterio sulle RO ad altri casi non previsti... ----Friniate^Arengo 20:18, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Comprendo lo spirito ma temo stiamo addivenendo a soluzioni al limite dell'impraticabile. L'impostazione "in negativo", per cui è chi sposta in bozza o cancella in immediata a doversi far carico di "dimostrare" la mancanza di enciclopedicità, cozza con la logica stessa di un'enciclopedia: le fonti non sono un optional, ma sono la base imprescindibile del nostro lavoro e senza di esse - almeno in linea di principio - una voce non dovrebbe stare su Wikipedia. Tra l'altro, in un'epoca in cui qualsiasi cosa lascia una qualche traccia anche online, la totale assenza di fonti unita ad un mancato riscontro da motori di ricerca dovrebbe lasciar presagire, prima ancora che una più che verosimile carenza di rilevanza o che una RO, ad una bufala. D'altronde anche il "dubbio che l'argomento sia enciclopedico" (suscettibile di un ampio spettro di interpretazioni), finisce nuovamente con l'invertire l'onere: la logica formale ed il buon senso vorrebbero che su un'enciclopedia stessero soltanto voci d'interesse enciclopedico o, almeno, per le quali possa apparire quanto meno "possibile" un interesse enciclopedico.--TrinacrianGolem (msg) 20:43, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@TrinacrianGolem perdona, ma la risposta viene da sé: le bozze non sono il luogo deputato a risolvere dubbi di enciclopedicità. ----Friniate^Arengo 22:09, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] Ove la criticità venga dalla carenza di fonti e/o dal concreto rischio di trovarsi di fronte ad una RO (anche ove una qualche fonte sia presente ma non consenta di corroborare sostanzialmente il testo), proprio lo spostamento in bozza può consentire l'integrazione. Mi pare che traspaia da alcuni interventi una qualche, più o meno celata, "freddezza" nei confronti del Ns Bozza e della sua utilità. Se così fosse sarebbe più utile all'economia della discussione manifestarlo apertamente.--TrinacrianGolem (msg) 23:17, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Assolutamente no, secondo me il ns bozza è molto utile, solo non gli va fatto fare ciò per cui non è stato pensato, ossia sostituire dubbi E e pdc, che rimangono i luoghi dove risolvere i dubbi sulla rilevanza enciclopedica. Se invece si pensa che un qualcosa sia una RO allora va bene la bozza, ma l'equivalenza avviso F=RO è una scorciatoia inaccettabile, una ricerca originale è un qualcosa di ben preciso, non semplicemente una voce senza fonti. ----Friniate^Arengo 23:26, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

A meno s'intende di non modificare la linea guida sulle RO. Però fino ad allora a quella siamo legati, e se in questa linea guida si parla di RO (non certo da oggi, almeno da aprile 2022), vanno intese solo le RO e non altro. Anzi nemmeno tutte le RO, ma soltanto quelle potenzialmente enciclopediche (quindi una RO non enci non va proprio in bozza).----Friniate^Arengo 23:27, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Gli avvisi E ed F hanno altra funzione (il secondo, caso evidente, può benissimo servire - ed in concreto è spesso utilizzato - in caso di insufficienza e non di totale assenza di fonti). Il Ns Bozza è pensato per "nuove" voci, come strumento per assicurare l'ulteriore elaborazione necessaria per permettere ad un testo di stare in Ns0 (se del caso anche con eventuali avvisi S, F o altro). S'era discusso addirittura, se mal non ricordo, di renderlo "obbligatorio" per le voci introdotte da IP e neo-registrati (e, inspiegabilmente, nulla se n'è fatto). Se poi, anche di fronti a testi con evidenti e gravi criticità, si ritiene sbagliato l'utilizzo del Ns Bozza si abbia la coerenza di proporne l'abolizione (con quali "risultati" non è dato sapere).--TrinacrianGolem (msg) 23:33, 14 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Trinacrian, che vuoi che ti dica, il consenso comunitario è questo da aprile 2022, quando con questa discussione sono stati modificati i criteri di respingimento delle revisioni (come criterio di spostamento in bozza invece l'assenza di fonti non c'è proprio mai stata), qui si sta discutendo solo su come evitare che venga frainteso. Se vuoi proporre di reintrodurre l'assenza di fonti come motivo di respingimento e di spostamento in bozza, apri pure un altro thread. A mio avviso il Ns ha senso anche solo per quello che fa ora, permettendoci un forte controllo in più su promo, coi, traduzioni automatiche, e pure copyviol, senza pretendere che le nuove voci inserite in Ns0 siano praticamente da vetrina, come si faceva all'inizio. ----Friniate^Arengo 07:28, 15 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Anzi, mi correggo, l'assenza di fonti e basta non è mai stata nemmeno criterio di respingimento, già nelle prime versioni della linea guida era ritenuto sufficiente che le fonti fosse facilmente reperibili. Quindi l'onere della prova per usare le tue parole è sempre stato invertito rispetto alle pdc, è l'admin o il revisore che deve fare una ricerca in rete per verificare che del soggetto della voce non se ne parli da nessuna parte. A quel punto se è una bufala va di C1 (o di pdc in casi dubbi), se è una RO respinge la revisione o sposta per B2 se siamo in Ns0. Poi ripeto, se vuoi proporre di modificarla sei liberissimo, ma come dicevo: il Ns bozza non nasce per risolvere problemi di assenza di fonti "semplice" o di dubbi di enciclopedicità. ----Friniate^Arengo 08:03, 15 ago 2023 (CEST)[rispondi]

L'avviso {{F}} è attualmente incluso in circa 150000 voci di ns0 e riguarda ovviamente anche il senza fonti integrale, che continua a trovarsi - giustamente - in gran parte delle voci taggate anche ad agosto 2023. A campione: 1, 2, 3, 4, 5 e 6 su 12 di quelle incluse sotto 0-9.

Lo spirito è che se trovi una voce senza fonti le aggiungi tu. Se non puoi perché le fonti sono irreperibili e probabilmente non esistono, proponi la cancellazione. Sulla nota massima «Le informazioni senza fonte non possono stare su Wikipedia» siamo d'accordissimo, ma non ha valenza tale da produrre la proposta di cancellazione o la riduzione a bozza di tutti i senza fonte integrali da aprile 2007 a oggi.

Privilegiamo cioè l'azione costruttiva, partendo magari dalla presunzione di buona fede che assiste per fortuna le voci nella maggior parte dei casi, altrimenti avremmo già sbaraccato. E contando sul lavoro volontario di miglioramento da parte di tutti: la crescita di un progetto come questo procede anche per tentativi ed errori e si affida anche ai contributi dei maldestri, dei pigri e dei meno bravi, purché benintenzionati.

La riduzione a bozza dev'essere una scelta residuale, nei casi in cui il difetto della voce, ad onta delle buone intenzioni, è talmente grave da rendere la voce del tutto inaccettabile per il ns0 e/o difficilmente emendabile (ma non inemendabile).

Così, una voce tradotta in automatico con risultato dignitoso (magari perché breve e non troppo gravata dai difetti della traduzione automatica) va in ns0 con {{correggere}} o {{T}}; una con problemi di traduzione diffusi va in bozza; una completamente irrecuperabile a meno di rifare tutto daccapo va tendenzialmente cancellata.

Rispetto al problema delle fonti è noto che queste si riflettono sulla rilevanza enciclopedica: non butteremmo mai in bozza, spero, le sei voci senza fonti che ho linkato sopra. Ma la rilevanza enciclopedica è un problema più ampio e non limitato ai casi di ricerca originale: questa non va in bozza per ricerca originale (e tanto meno per assenza di fonti, quand'anche fossero mancate del tutto), va in ns0 con avviso {{E}} (ed eventuale {{F}}) finché qualcuno non la manda in cancellazione (personalmente non l'ho spostata in ns0 solo perché è nata in bozza e faceva poca differenza).

Se vogliamo che un admin mandi in bozza una voce priva di fonti della rilevanza ci vuole un altro criterio: la ricerca originale non c'entra niente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:24, 15 ago 2023 (CEST)[rispondi]

• [Rientro] È almeno pacificamente acclarato che le bozze non servono ne sono state concepite per ovviare agli avvisi E ed F. IMHO urge togliere tutti i dettami a fonti assenti o altro, e quindi cambiare in "probabile ricerca originale", "si abbiano indizi che l'argomento sia enciclopedico" e metterei di più l'accento sulla "verificabilità delle fonti" e non invece sul semplice verificare le fonti, che potrebbero apparire due concetti sovrapponibili ma che in realtà propriamente non lo sono. Nessuno si sognerebbe di andare in biblioteca (peggio ancora se poi è presente solo in paesi non italofoni), in un'archivio o in libreria nel pieno di agosto a controllare un tale argomento su di un tomo cartaceo. Ecco perché andrebbe sempre fatta una valutazione incrociata con presunzione di buona fede sulla plausibilità di ciò che c'è scritto. 37.181.71.249 (msg) 16:14, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

  Hai proposte concrete di riformulazione? Perché in realtà la proposta di riformulazione vorrebbe proprio andare in questa direzione: il "non è possibile verificare" vuole esprimere proprio la "verificabilità", mentre il "potenzialmente enciclopedico" è da intendersi per l'appunto nel senso che si abbiano indizi sull'enciclopedicità.... Non so, "non risulta possibile verificare" invece di "non è possibile verificare"? ----Friniate^Arengo 16:32, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

La mancanza di fonti non è compresa tra i casi di cancellazione immediata né è ammissibile come motivazione principale per avviare una PdC per cui non vedo perché debba diventare motivo per spostare e/o mantenere in Bozza una voce.

Pertanto, sono Favorevole alla formulazione proposta qui sopra da @Friiate. --Antonio1952 (msg) 18:06, 17 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Se stiamo parlando del B2 è un non problema, mentre un problema come ho detto è questo interventismo alla carta, cioè sul problema momentaneo. Come prima abbiamo scritto solo WP:FONTI perchè è scritto in WP:FONTI cosa sono le fonti, ugualmente si scrive solo WP:RO, senza specificazioni aggiuntive, perchè è gia scritto in WP:RO cosa è una RO. Se su vuole proporre che siano definite RO tutte quelle senza fonti allora discuttiamone allà oppure può abbozzare qualcosa aqqua: WP:Niente ricerche originali/Sandbox. Se stiamo parlando della revisione @IP una verifica se una voce è senza fonti va fatta. --Pierpao (listening) 16:11, 18 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Pierpao stai rispondendo all'IP giusto? ----Friniate^Arengo 18:22, 18 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Sì certo per quanto riguarda il fatto di togliere tutti i riferimenti alle fonti nei criteri di revisione. Per il B2 a chi vuole tenere la vecchia versione --Pierpao (listening) 18:27, 18 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Bene, a nove giorni dall'ultimo intervento e a discussione ormai abbondantemente uscita dal bar generale, in assenza di obiezioni sul merito delle formulazioni proposte, procederei con le modifiche proposte [@ Titore, 9Aaron3, Antonio1952][@ Superspritz, IlPoncio, Pierpao][@ TrinacrianGolem, Elcairo, Fresh Blood][@ Meridiana solare, Zibibbo Antonio, Parma1983][@ Actormusicus]--Friniate^Arengo 17:37, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Fatto, grazie a tutti per i pareri. ----Friniate^Arengo 11:17, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Vedo che si sta dando per scontato che la sperimentazione del namespace si è conclusa e che il namespace è stato adottato non nella versione automatica inizialmente prevista ma nella versione manuale adottata per la sperimentazione (vedi modifica di Jaqen alla pagina e eliminazione definitiva del tmp {{A}}). Dove se n'è discusso? --Antonio1952 (msg) 18:13, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Antonio1952 in realtà il template si esprimeva male, ma non mi risulta vi sia mai stato consenso per l'introduzione di una "sperimentazione". Nella discussione al bar si è introdotto il ns in questa fase "preliminare", ma senza una scadenza. C'era la linea guida in wikibozza, ma è stata sbozzata ad aprile 2022.----Friniate^Arengo 18:16, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Aggiungo un link alla modifica per facilitare la discussione. Per farla breve: quel "nuovo" è evidentemente obsoleto e l'avviso "Il namespace Bozza è in fase sperimentale" serve solo a creare confusione: cosa dovrebbe capire uno che passa? E a cosa si riferisce di preciso quel "Le informazioni presenti in questa pagina o sezione potrebbero non essere accurate"? In realtà l'unica cosa non accurata è quell'inciso secondo cui a regime il ns bozza sarà automatico, ma purtroppo WP:SFERA vale solo in ns0 temo. Il ns Bozza è a regime così com'è, per cui adeguerei la pagina alla realtà. Un eventuale introduzione dell'automatismo è un discorso che va in caso fatto separatamente, ma che non giustifica lasciare avvisi e incisi che possono solo creare confusione. --Jaqen [...] 18:26, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Il progetto iniziale prevedeva l'automatismo per tutti gli IP e i non autoconvalidati, automatismo che non è stato implementato, per cui la modalità di gestione attuale, se non vogliamo chiamarla sperimentale, è certamente provvisoria. Il manuale non può che trovarsi nella stessa situazione. --Antonio1952 (msg) 18:32, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Va bene, almeno allora riformuliamo l'avviso, che ha creato e sta creando diffusi fraintendimenti. ----Friniate^Arengo 18:35, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Secondo me la cosa che è chiara è che questo namespace non è più da considerarsi "provvisorio" né "sperimentale". A parte l'automatismo, che faceva parte della proposta iniziale e che va introdotto solo se si conferma un WP:CONSENSO (possibilmente dietro discussione costruttiva e non ostruttiva), tutto il resto c'è quindi sono d'accordo nel togliere qualsiasi riferimento alla "sperimentazione". Al momento il namespace viene gestito manualmente, la fase di rodaggio si può dire conclusa: la situazione è questa, ma non direi ci siano i presupposti per tornare indietro ed eliminarlo o dichiararlo "sperimentalmente non funzionante" (dato che così non è).--SuperSpritz^{l'adminalcolico} 18:41, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo al 100% con Superspritz--TrinacrianGolem (msg) 18:44, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Dopo tanto tempo, direi anch'io che non abbia più molto senso considerarlo provvisorio né tantomeno sperimentale. Per (eventualmente) introdurre l'automatismo servirà una nuova discussione, ma anche senza quello il namespace funziona senza particolari problemi, grazie anche ai vari aggiustamenti di mano in mano apportati, che comunque hanno mantenuto sostanzialmente inalterato l'impianto del namespace nell'ultimo anno e mezzo--Parma1983 18:57, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa per lo sperimentale messo da me senza discussione. Non credevo ci fossero dubbi visto che al bar non si era deciso di sperimentare ma di implementare il nanespace bozza e quando metti in piedi una cosa complessa anche se andrai sino alla fine inizi con calma e provi prima di andare al massimo. Costruisci un palazzo fai i test sul cemento. Costruisci una barca e fai un giro di prova prima di fare salire i figli. Il senso era far capire ai niubbi che se la situazione era confusionaria di non prendersela a male e che la pagina, ricordo scritta di getto da me adattando quella inglese alle nostre regole, andava presa con le pinze. Per me era doveroso anzitutto in prima persona e poi per tutti noi mettere un avviso. Non si è mai detto né discusso che non si lanciavano gli automatismi perché non eravamo sicuri di adottarlo ma solo perché non era pensabile. Anche io direi di partire e invito a evitare di cercare di limare la linea guida ancora se prima non si costruiscono delle prassi, altrimenti ci saranno due realtà una teorica e una fattuale. Io consiglierei di discutere in progetto non dei dubbi generici ma dei dubbi sulle bozze, bozza, bozza, quando si vede qualcosa su cui non si è d'accordo, con calma e senza timore del contraddittorio; come si fa al dp: connettività. Solo col confronto pratico come è successo per le regole sulle pdc si potranno risolvere i problemi di diversità di vedute. --Pierpao (listening) 19:08, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Però se c'è stato un consenso a introdurre questa modalità "intermedia"(va bene chiamarla così?) come sperimentazione e provvisoriamente per poi vedere introdurre l'automatismo, non è detto che ci sia consenso a rimanere in questa situazione.

Attualmente pochissimi utenti (anche tra quelli che sarebbero nei casi dell'automatismo, come i non autoconvalidati) scelgono spontaneamente di creare una bozza e non direttamente nel namespace principale. Il namemespace Bozza serve ed è utile al di là dello sperimentare per un'applicazione più ampia (e più automatica)?

Se non si passa all'automatismo per tutta una serie di motivi (non mi dilungo perché non è la questione di cui stiamo discutendo, accenno solo il primo che mi viene in mente: già ora fatichiamo a star dietro a revisionare e possibilmente anche aiutare le bozze, con l'automatismo aumenterebbero e non ci staremmo dietro),

una delle opzioni da non è escludere è quella di tornare indietro. Meglio valutare cosa si vuol fare prima di eliminare le voci da aiutare ("A").

(Tra l'alro un utente mi ha fatto notare una cosa che mi ha creato(ulteriori) dubbi sul rapporto tra Bozza e Aiutare, appena riesco apro una discussione) --Meridiana solare (msg) 19:24, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Semi off-topic: non concordo con la conclusione "se non si passa all'automatismo, meglio tornare indietro". Semmai, l'argomento "si fa fatica a starci dietro" potrebbe essere un argomento per non passare all'automatismo, ma abbandonare il ns:Bozza tout court direi che non mi sembra il caso. Già il solo dato di fatto che è servito a fare emergere molti WP:COI che altrimenti sarebbero passati inosservati ne giustifica l'esistenza in sé. Poi, tutto il resto, si discuterà in separata sede e separato thread. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 19:36, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Ci sono state innumerevoli discussioni generali sul ns, e nessuna si è mai conclusa con un consenso per l'abolizione del ns. L'automatismo IMO lo possiamo anche introdurre più in là, dato che IMO serve ancora confrontarsi e limare certe diversità di vedute tra revisori (oltre che chiarire ancora alcuni punti della linea guida), ma i vantaggi delle bozze sono IMO già evidenti e un ritorno alle immediate rappresenterebbe a mio avviso un danno per il progetto. Detto ciò tornando in topic, mi pare vi sia consenso sul fatto che il namespace non sia (non sia mai stato) "sperimentale", quindi come minimo quell'avviso va riformulato, ma sarei anche favorevole a rimuoverlo.----Friniate^Arengo 19:39, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Superspritz dove avrei concluso che sia meglio tornare indietro?! Io ho solo escludere l'opzione di tornare indietro. @Friniate Più che altro non si è mai neppure aperta una discussione per proporne l'abolizione. Di certo lo status un po' fumoso (attivato sì, ma approvato in via sperimentale) non invoglia né agevola a proporre di abolire qualcosa che non si capisca se e quanto sia ativo ed effettivo. --Meridiana solare (msg) 20:18, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Meridiana solare] Riporto quanto hai scritto sopra: "Se non si passa all'automatismo per tutta una serie di motivi una delle opzioni da non escludere è quella di tornare indietro": il senso del tuo messaggio mi sembra evidente (e a questo punto l'unico "tornare indietro" possibile è l'abbandono del ns:Bozze, visto che è l'unica novità introdotta), a meno che tu non volessi esprimere qualcosa di diverso. --SuperSpritz^{l'adminalcolico} 22:42, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Appunto, ma io ho solo detto di "non escluderlo". Ci penserà su. --Meridiana solare (msg) 23:04, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

@Meridiana solare ma non è mai stato attivato "in via sperimentale", è un fraintendimento generato dal template. ----Friniate^Arengo 20:21, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] @Friniate Io dalle discussioni dell'epoca ricordo che era, in attesa di deciderci sugli automatismi, si iniziava ad attivarlo senza automatismi per vedere come andava. Ricordo male? --Meridiana solare (msg) 20:31, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Senza automatismi sì, ma non significa in via sperimentale. Significa che s'è prospettato in futuro di avere l'automatismo, bon, nient'altro. Poi i tempi che si pensava essere più brevi si sono allungati per tutta una serie di fattori, ma non significa che il namespace sia provvisorio, come talvolta leggo in giro, o che non abbia mai avuto un consenso sulla sua introduzione definitiva. ----Friniate^Arengo 20:35, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

No leggi la discussione al bar, non è stato attivato in via sperimentale, é stato attivato prima di scrivere le linee guida definitive, in questo senso si sperimentava, per scriverle. E Meridiana non sono convinto che sarebbe peggio con gli automatismi nel senso che adesso temo che siamo a metà del guado, gli automatismi costringerebbero a fare meno i sofisti da un lato, perché vengono spostate in bozza voci a cui andrebbe messo solo qualche template perché stanno benino e voci che andrebbero cancellate o al massimo un E, che invece adesso nel dubbio, "magari saltano fuori le fonti", le mettiamo in bozza e che invece si vede lontano un miglio che non hanno futuro. Forse con gli automatismi saremmo più efficienti --Pierpao (listening) 20:23, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

mah, la marea di traduzioni automatiche, cv, promo, coi, è molto maggiore dei casi che dici (che pure esistono e vanno eliminati). ----Friniate^Arengo 20:37, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Concordo sul fatto che si possa togliere tutto quanto riferito alla "sperimentazione"; trovo una buona sintesi in quanto scritto da Superspritz^135156312 poco sopra riguardo all'attuale gestione manuale del namespace e che eventuali automatismi richiedano discussioni separate da questa. --9Aaron3 (msg) 20:28, 27 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Visto il consenso procedo a ripristinare la mia modifica. Rimane ovviamente la possibilità di proporre automatismi, abolizioni, ecc. --Jaqen [...] 11:14, 30 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Arrivo con qualche giorno di ritardo (purtroppo) a cose ormai già fatte, ma non sono d'accordo all'eliminazione tout court dell'avviso, in quanto non si era mai visto che l'introduzione di una nuova regola/linea guida così importante fisse fatta in medias res e che subisse così tanti cambiamenti repentini e abbastanza fondamentali in continuazione in un lasso di tempo così breve. IMHO un'avviso del tipo "questa è una linea guida non totalmente definitiva che potrebbe subire nel corso del tempo cambiamenti importanti" o una roba del genere (ma il senso concetto quello è). Se comunque non è sperimentale e immatura in senso stretto, ns bozze è lungi dall'essere definita e immutabile, e considerando come altre linee guida non vengano toccate da anni e vista importanza e lo tsunami d'innovazioni che ha portato, un "avvisetto" ci serve. 109.114.38.109 (msg) 13:49, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

user:Jaqen l'edit va bene adesso ma era scritto in vista degli automatismi, sarebbe brutto dichiarare che automaticamente che le bozze degli ip non sono buone, poi ricordiamoci noi e gli altri di sistemarlo una volta partiti --Pierpao (listening) 13:01, 30 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Aggiungo link all'edit in questione per facilitare la discussione. In effetti anche senza automatismi potrebbero non necessitare davvero di adeguamenti le voci in COI e quelle di progetti scolastici. Se lo si ritiene necessario si può magari aggiungere nella prima frase una cosa tipo "o che hanno comunque bisogno di essere revisionate", ma forse non serve... --Jaqen [...] 13:10, 30 ago 2023 (CEST)[rispondi]

Mh... "non sono ancora adeguate all'enciclopedia" imho non so se va bene e forse era meglio prima il "si presume non siano" in quanto non c'è un parametro oggettivo e ben definito a classificare cosa sia o meno adeguato, perché ciò è suscettibili a livello idealista-filosofico di chi una visione di una voce accettabile, che alla libera interpretazione e arbitrarietà di chi sposta e/o revisiona. 109.114.38.109 (msg) 14:24, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

cb La discussione prosegue nella pagina Discussioni_progetto:Coordinamento/nsBozza#Motivazione_della_revisione.

– Il cambusiere --Friniate^Arengo 18:23, 1 set 2023 (CEST)[rispondi]

Vedo che si è discusso di come una ricerca originale non può essere ammessa. E va bene, tanto è un motivo di cancellazione in immediata. Però una voce in bozza senza uno stralcio di fonti non è ammissibile in ns0, dato che fonti autorevoli a sostegno delle affermazioni sono assolutamente necessarie per avere una Wikipedia autorevole. Aggiungiamo una motivazione ad hoc, separata da quella sulle RO? --Ruthven (msg) 22:50, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

Mah, che siano solo le RO a dover essere respinte in fase di revisione è frutto di un consenso maturato già da più di un anno (nell'ultima discussione è solo stata resa più chiara la formulazione), mentre addirittura che la mancanza di fonti da sola non sia un motivo valido di respingimento è un qualcosa presente sin dalla nascita del namespace, e francamente continuerei ad attenermi a tale linea. Se vediamo che una bozza non è una RO e che quindi non è frutto di un'invenzione di sana pianta dell'utente di turno, o di un assemblaggio creativo delle fonti, non vedo perché non possa stare in Ns0, per esempio, una traduzione da un'altra edizione linguistica di cui ci si è dimenticati di riportare le fonti. Wikipedia è un work in progress, qualcun altro si occuperà di aggiungere quelle fonti... ----Friniate^Arengo 23:08, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

<semi off-topic> @Ruthven Veramente le ricerche originali non le trovo in WP:IMMEDIATA

Che una voce senza uno straccio di fonte non è ammissibile in ns0 dove è indicato? Certo ci sono casi particolari (Aiuto:Uso delle fonti), ma in generale non è così grave da non poter stare in namespace principale. Addirittura Template:F/man#Casi in cui valutare metodi alternativi dice che per gli abbozzi (S) "quindi per essi potrebbe essere eccessivo aggiungere anche l'avviso di mancanza fonti."

P.S. Ma sulla mancanza di fonti non si era discusso poco fa #chiarimento sulle "fonti facilmente reperibili"? (discussione che purtroppo io personalmente ho potuto seguire molto poco) --Meridiana solare (msg) 23:31, 2 set 2023 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Ti rispondo brevemente: le ricerche originali le trovi proprio al primo criterio di cancellazione in immediata: "C1: bufale o palesi stupidaggini", che a volte cadono anche nel C4 per autopromozione. Per i distinguo, rispondo più giù. --Ruthven (msg) 21:17, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Su Wikipedia vigono da sempre

• uno standard minimo delle voci che coincide con il livello di abbozzo e ha riguardo alla loro fruibilità
• la libera modificabilità delle voci e il carattere di lavoro in corso del progetto.

Gli avvisi hanno una duplice funzione:

• avvertire il lettore dei difetti della voce
• favorire il suo emendamento.

Tutto questo in namespace 0. L'autorevolezza di Wikipedia si realizza per gradi, per mezzo della sua libera modificabilità, e non è prerequisito dell'accoglimento delle voci. Gli avvisi stessi sono a sua tutela. È la ragione per cui la presenza di avvisi non è motivo di cancellazione (né immediata né in genere standard), e analogamente non dev'essere motivo di espulsione dal namespace principale.

È certamente possibile qualche distinguo. Gli avvisi {{correggere}} e {{T}} ad esempio non impediscono che una voce del tutto illeggibile sia cancellata immediatamente (criterio 3). Lo stesso avviso {{F}} non impedisce che una voce del tutto inventata sia cancellata immediatamente (criterio 1). La cancellazione immediata opera in questi casi per voci completamente infruibili, inemendabili o difficilmente emendabili.

La trasformazione in bozza funge da correttivo di «favore» per la voce, permettendo lo spostamento in bozza quando esigenze superiori (rilevanza dell'argomento) consiglino di salvare un contenuto che al momento non è formalmente accettabile ma può essere emendato e ricondotto a uno standard minimo.

Ora, riguardo alla forma italiana, i diversi livelli della voce sono abbastanza chiari. Una voce del tutto illeggibile o in lingua straniera per me giustifica ancora l'applicazione del criterio 3. Una voce in parte illeggibile (presupposta ovviamente la sua rilevanza) giustifica lo spostamento in bozza. Una voce con semplici errori giustifica solo l'aggiunta di avvisi.

Riguardo alla questione documentale, mi sembra, i livelli sono: la bufala conclamata (cancellazione immediata), la sospetta bufala o probabile ricerca originale (cancellazione standard), la sospetta ricerca originale (spostamento in bozza) e la voce plausibile ma senza fonti (avviso {{F}}).

Il senza fonti che non presenta profili di possibile ricerca originale (ad esempio molte biografie, o voci genericamente descrittive di fatti, o narrative, senza comunque interpretazioni o teorie) non è motivo di spostamento in bozza, mentre l'eventuale assenza di riscontri nella realtà resta motivo di cancellazione immediata.

Noto a margine che l'applicazione del criterio B1 ha svuotato di senso l'avviso {{A}}. L'estensione di un criterio di spostamento in bozza, cioè, tende a rendere inutile il mantenimento in namespace 0 con avvisi.

Se applicassimo questo procedimento alle voci senza fonti finiremmo prima o poi per rendere inutile l'avviso {{F}}. Eppure l'avviso {{F}} (e il più specifico {{senza fonti}}) appartengono da sempre allo spirito di Wikipedia e ne sono anzi uno degli aspetti più vistosi e caratterizzanti.

Detto in altri termini, per questa via finiremmo prima o poi per pretendere la voce da vetrina in partenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:07, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] non si può però nemmeno pretendere che la gente impazzisca per trovare da chissà dove la fonte per un dialogo. Salvatore Todaro è una persona di cui molti in questo periodo stanno leggendo la voce, mezza voce non ha fonti. Da dove vanno prese e di accettabili (ho avuto una pacifica discussione in materia con [@ Gac] al riguardo), dal momento che dubito che l'italiano medio abbia a disposizione la biblioteca di Alessandria? E, soprattutto, dove si trovano le fonti per (ad esempio) "Ma lei, visto che tratta così un nemico, che razza di uomo è? Vede, se quando ci ha attaccati di sorpresa non avessi dormito nella mia cabina, le avrei sparato addosso con il cannone, scusi la mia franchezza". Al che Salvatore Todaro rispose: "Sono un uomo di mare come lei. Sono convinto che al mio posto lei avrebbe fatto come me". senza fonte|L'ufficiale italiano portò la mano alla visiera in segno di saluto e fece per andarsene, ma, vedendo il secondo ufficiale guardarlo, si fermò e gli chiese: "Ha dimenticato qualcosa?", "Sì" - gli rispose l'altro con le lacrime agli occhi -"Ho dimenticato di dirle che ho quattro bambini: se non vuole dirmi il suo nome per mia soddisfazione personale, accetti di dirmelo perché i miei bambini la possano ricordare nelle loro preghiere". oppure per Tale generoso comportamento non venne apprezzato dal comandante in capo dei sommergibilisti tedeschi, l'ammiraglio Karl Dönitz, che lo criticò severamente. “Neppure il buon samaritano della parabola evangelica avrebbe fatto una cosa del genere”, sbottò l’ammiraglio tedesco Dönitz, che pure lo ammirava. “Signori, – disse rivolgendosi ai colleghi italiani – io vi prego di voler ricordare ai vostri ufficiali che questa è una guerra e non una crociata missionaria. Il signor Todaro è un bravo comandante, ma non può fare il Don Chisciotte del mare”.? Cosa si chiede all'aspirante utente, di fare lo schiavo e di finire il lavoro che il creatore non aveva magari voglia di fare o di dare semplicemente una mano? Perché non si può rimanere sorpresi del calo dei contributi se wikipedia si aspetta dal lettore che faccia salti mortali magari per pigrizia altrui, ad esempio. E, soprattutto, dallo stato delle voci i lettori giudicano positivamente o no wikipedia: dal momento che una voce senza fonti, come da cronologia, è stata redatta ad esempio dall'utenza "Bracchetto64" e non da "Docente Mario Rossi", che credibilità hanno le voci senza fonti?--2.237.220.21 (msg) 12:20, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Questo però che c'entra con le bozze? in una voce come quella si fa come si è sempre fatto: congruo termine per l'aggiunta di fonti e in mancanza via. Io stesso ricordo a volte (perché mi ha dato molta soddisfazione) di aver fatto salti mortali per una voce e aver trovato fonti anche per affermazioni a prima vista inesplicabili, eppure perfino lì sono stato costretto a toglierne una, perché la fonte proprio non si trovava. Amen! ma non avrei mai voluto vederla spostata in bozza. È vero che l'argomento era non solo certamente rilevante, ma addirittura comune, e posso capire che di fronte a argomenti marginali e quasi ignorati da tutti sia desiderabile una prova che possono stare su Wikipedia e di ciò che affermano. Ma questo non vuol dire farne una precondizione di accettazione: io se la storia che mi racconti è plausibile la accetto e aspetto, se un altro non è d'accordo va in cancellazione. Questo è un progetto aperto a tutti, se un bimbo di otto anni mi fa un temino a memoria su un piccolo centro abitato ci metto la {{F}}, non glielo butto nel cestino. È una voce in più --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:51, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

P.S. Docente Mario Rossi è proprio il tipo di contributore che non accettiamo.

le bozze sono l'occasione per migliorare la qualità delle pagine che il lettore può leggere, aggiungendo fonti che fanno capire anche la rilevanza dell'oggetto della pagina. Se la qualità delle pagine di wikipedia è zero, il lettore non contribuisce alla raccolta fondi di wikipedia, il lettore medio dice che wikipedia ha brutte pagine e molto altro. Wikipedia, per parlare di qualità, diventa ottima in base alla qualità delle fonti, non perché uno pseudonimo ha scritto quella frase: la Treccani è attendibile perché il famoso docente Mario Rossi ha firmato la pagina, wikipedia non ha questo lusso. Secondo, ci sono pagine che sono prive di fonti da sedici anni: sperare nell'arrivo di un volontario armato di spirito di sacrificio ha portato wikipedia ad avere una cifra esagerata di pagine non attendibili proprio perché non si è detto al bambino "da dove hai preso questa frase?": questo significa che un volontario dovrebbe perdere una giornata, in cui avrebbe potuto creare un paio di pagine, per non porgere una semplice, innocente domanda. Questo non vuol dire fare il bene del sito. --2.237.220.21 (msg) 13:26, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Se ci sono dubbi sulla rilevanza, il posto deputato a chiarirli è la pdc. Anche per le voci con vecchi avvisi la soluzione non è la bozza, dato che significherebbe di fatto cancellare la voce in immediata dopo 30 giorni. Detto ciò, nella stragrande maggioranza dei casi la fonte, almeno per un pezzo della voce, si trova facilmente, davvero non vedo perché casi simili debbano essere rimossi seduta stante dall'Ns0. ----Friniate^Arengo 13:32, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

trovare fonti per una parte della pagina non vuol dire nulla, l'altra parte, quella senza fonti, può essere una bufala clamorosa. Accettare una bozza dove ci sono parti senza fonti vuol dire accettare pagine con possibili bufale, tanto più che trovare conferma o no diventa molto complicato laddove una fonte farlocca aiuterebbe a scovare la bufala. E non parliamo di voci che sono state create quando magari utenti di questo sito andavano ancora all'asilo, dettaglio che testimonia quanto il problema di accettare pagine non pronte danneggi wikipedia. --2.237.220.21 (msg) 20:07, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Se la voce sta in piedi comunque perché devi mandarla in bozza?! Al massimo sposterai i pezzi senza fonti in talk voce. ----Friniate^Arengo 21:20, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

perché una bozza senza fonti è una bozza dove una percentuale superiore al 75% del contenuto della pagina è senza fonte: cosa si dovrebbe fare, spostare l'intera pagina nella pagina di discussione, come per Storia della lingua islandese, che in 16 anni non ha mai visto una fonte? Dal momento che c'è qualcuno che l'ha creata ed è interessato a vedere la pagina pubblicata, non è il caso di chiedere almeno che metta le fonti alla pagina per bene o deve pensarci uno "schiavo" di passaggio? --2.237.220.21 (msg) 22:32, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Friniate] --2.237.220.21 (msg) 22:34, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Vabbé ho capito, secondo te dovremmo spostare il 10% dell'enciclopedia in bozza, mi sembra una proposta allucinante e in contrasto con un paio di pilastri. ----Friniate^Arengo 22:35, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Mr IP: non sarà che Wikipedia ha la manica troppo larga? ci sono voci senza fonti da sedici anni, spesso su argomenti marginali, e mancano voci su oggetti comuni di rilevanza sicura. Ma non una o due. A me sta bene perché ci sguazzo, però la penso esattamente così: se gli sforzi fossero concentrati su quello che è veramente enciclopedico tutti sti senza fonte non li avremmo... Allora però il problema è un altro, non è “buttare in bozza” come alternativa all'immediata ma cancellare per via standard e restringere i famigerati criteri --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:52, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

l'uno e l'altro. Da una parte è necessaria una rimozione drastica e spietata di molte pagine, anche correggendo i criteri e con procedure di cancellazione a raffica e tra le pagine con problemi da più tempo, dall'altra è indispensabile che le bozze siano pagine che hanno bisogno di pochi ritocchi per essere accettate, non di giorni di lavoro. In una pagina che ho trovato da 6 anni c'era scritto che la persona oggetto della pagina è stato datazione il modello di moda ... dal luglio 2014 al dicembre 2015., la pagina nell'ultimo anno è stata consultata e la bozza deve servire ad evitare il ripetersi di questi casi. Questo significherebbe anche dare a chi vuole contribuire meno lavoro che magari non vuole fare e quindi più tempo per pensare a quello che davvero vuole fare. Impedire cioè che un volontario debba trovare fonti per decine di frasi e solo perché chi ha creato la pagina non voleva mettere i numerini. --2.237.220.21 (msg) 20:07, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] --2.237.220.21 (msg) 21:18, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Se lo scopo è di diventare simil Treccani con un comitato di revisione che approva le voci prima di andare in ns0, quindi con la presenza di fonti come condizione sine qua non, allora questo discorso ha senso. Se vogliamo contonuare ad essere wikipedia, allora come fatto da altri sopra ricordo che da sempre abbiamo accettao in ns0 voci plausibili senza fonti.--151.34.66.171 (msg) 11:27, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

No, stiamo parlando delle voci che vengono inviate o scritte in bozza, non di tutte, e poi come sempre deve prevalere il buon senso, oltre al pilastro che wikipedia si basa sulle fonti --Fresh Blood (msg) 13:14, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Eh eh ma anche WP:LIBERA è un pilastro XD E dei tanti è quello che per definizione ha più limiti che applicazioni. Se cede anche qui sospetto che non gli resti più niente XD (= rinuncia all'apertura al contributo di tutti quelli che desiderano migliorare Wikipedia in buona fede anche se sono imbranati) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:21, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Fresh Blood il pilastro che citi parla in realtà di teorie e di neutralità, quindi è di fatto rappresentato appieno dal concetto di WP:RO, che infatti riguarda casi che teniamo in bozza. ----Friniate^Arengo 13:27, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Ho sempre ragionato sul namespace bozza non come un luogo dove mandare voci, ma un luogo in cui nascono voci. E far nascere una voce senza fonti è problematico. Chi crea una voce avrà delle fonti per ciò che ha scritto (cartacee, online,...) credo sia ragionevole pensare che debba inserirle (anche male, poi al più qualcuno sistemerà). Piuttosto che dire che la bozza va bene con un avviso {{F}} che si traduce in: "qualcuno poi penserà ad aggiungerle". Quindi ritengo che una voce creata priva completamente di fonti sia problematica: sia perché chi la crea forse non ha compreso bene come funziona Wikipedia sia per la voce stessa. Credo abbia senso richiedere al creatore di una voce di inserire le fonti (abbiamo l'{{AiutoF}}, che imo andrebbe usato più frequentemente) a fronte di avviso F apposto. Ma credo abbia ancor più senso se ci troviamo nel namespace bozza chiedere che quelle fonti vengano aggiunte alla bozza piuttosto che - quando si avrà tempo - nella voce. --9Aaron3 (msg) 18:25, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Su questo sono d'accordo, però nel caso in cui ci sia una richiesta di revisione, la voce deve essere approvata. --Mrcesare (msg) 18:56, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  @9Aaron3 che le fonti sia meglio metterle il prima possibile non ci piove, ma perché rifiutare lo spostamento in namespace principale quando una voce nelle stesse condizioni ma già in namespace principale può starci (e, come dicevo, se è un abbozzo l'avviso F viene considerato persino superfluo)? Per cui non capisco @Fresh Blood "stiamo parlando delle voci che vengono inviate o scritte in bozza, non di tutte" : quelle in bozza (che si presume quindi siano in condizioni peggiori del normale) devono avere criteri più rigorosi e più restrittivi di quelli che chiediamo alle voci normali? --Meridiana solare (msg) 19:00, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  una voce senza fonte accettata vuol dire che chi la trova si senta dire, volontariamente o no, "se non ti piace com'è la voce lavora, schiavo": la treccani non ha bisogno di fonti perché chi vi lavora ha esperienza nel settore, chi lavora su wikipedia è un emerito sconosciuto che magari può dire in una bozza dieci cose vere e dieci bufale clamorose. Vuoi che wikipedia sia riempita di bufale o vuoi impedirlo? --2.237.220.21 (msg) 20:15, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Non è questo lo spirito con cui è nata Wikipedia --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 02:08, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: in parte come compromesso, e in parte anche in accordo con la filosofia generale del ns bozza, si potrebbe richiedere tassativamente la presenza di fonti per le WP:BLP. Così mettiamo il ns al servizio di una linea guida già esistente sempre sul fronte promo/coi/autopromozione a vario titolo e allo stesso tempo evitiamo che una regola troppo drastica impatti sulle voci di più classico impianto enciclopedico e per le quali questi problemi sono presenti in misura minore.--Friniate^Arengo 19:15, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]
• Il problema della mancanza di fonti ha un valore diverso a seconda del tipo di voce che si sta trattando. Mentre su uno stub di una località (tanto per fare un esempio Wamba (Repubblica Democratica del Congo)) la mancanza di fonti, per quanto auspicabili, non crea problemi di entità insormontabile (tutto sommato, basta verificare che quella località esista per essere sicuri che non si tratti di una RO o di una voce non enciclopedica), ben diverso è il caso di una voce riguardante una persona vivente, un'azienda o, ancora peggio, qualche teoria di dubbia autorevolezza, per le quali anzi il livello delle fonti dovrebbe essere ancora più elevato. Considerare, dunque, la mancanza di fonti come limite alla pubblicazione di una bozza in qualsiasi caso mi sembra sbagliato, così come mi sembrerebbe sbagliato non tenerne conto nel caso di voci più delicate. Di conseguenza, la proposta di [@ Friniate] di richiedere tassativamente la presenza di fonti solo per certe tipologie di voci (non solo le WP:BLP, ma anche le voci su attività di qualsiasi genere o tematiche a rischio RO) potrebbe essere una buona soluzione--Parma1983 20:32, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Mmm, in realtà non sono sicuro che una biografia sia più a rischio RO di altre categorie (più di un centro abitato magari sì, ma ad esempio ci possono essere voci su teorie filosofiche, pratiche mediche, o voci di geopolitica, in cui il rischio RO mi pare decisamente più elevato che in una classica bio), nella mia idea questo sarebbe un nuovo criterio slegato dall'attuale B2, la ratio della proposta è più legata al rischio promo e in generale alla maggiore attenzione che una policy già esistente (ma largamente disapplicata) ci impone sulle bio di viventi, che sono anche la categoria di bozze su cui è IMO più opportuna una maggiore severità nelle revisioni. In sostanza l'obiettivo sarebbe dare le gambe a WP:BDV esattamente come le bozze hanno reso finalmente estensivamente applicata WP:COI.----Friniate^Arengo 20:41, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  [@ Friniate] E io cosa ho scritto per le RO? :P Comunque, i problemi dell BDV riguardano anche le aziende in attività, che sono a rischio promo--Parma1983 22:18, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  @Parma1983 no vabbé intendevo che ci sono altre categorie più a rischio RO, ma sulle quali accertato che non è una RO, non ho problemi a promuovere in Ns0 anche con un avviso F.

  Sì le aziende però direi che sono l'unica altra categoria, perché il rischio promo volendo può essere visto su quasi tutto (pure il centro abitato, se si pensa che venga promosso dalla proloco). Diciamo che ha senso essere rigidi sulle fonti su quelle categorie di voci che possono comportare anche un concreto rischio di diffamazione, grane legali, ecc, ecc. Su questo il ns IMO può fare di più la propria parte, ma deve essere riferito a categorie ben definite IMHO, altrimenti facciamo rientrare dal nuovo criterio tutto quel che abbiamo fatto uscire dal B2. ----Friniate^Arengo 22:28, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  [@ Friniate] Ok, ok, intendevo in generale aziende e attività ancora in funzione o pratiche pseudoscientifiche sponsorizzate da qualcuno. Per voci contenenti informazioni diffamatorie senza fonti, queste andrebbero semplicemente rimosse, indipendentemente dal namespace bozze--Parma1983 22:38, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Ovvio, ma ci possono essere inserimenti dubbi, più spesso pro che contro a onor del vero. Prendiamo la voce su Roberto Vannacci: una BLP, finita in Ns0 anche se per metà era senza fonti. Ora, va bene che sia finita in Ns0 perché era pubblicabile, ma i pezzi senza fonti dovevano essere prima tolti IMHO. Un criterio del genere servirebbe a questo, più che a respingere voci totalmente senza fonti, che in effetti sarebbero forse un po' dei casi limite. Su pratiche ecc già ti direi di no ecco, come dicevo il promo c'è quasi ovunque a volerlo vedere, limitiamoci a ciò su cui siamo coperti dalle linee guida. ----Friniate^Arengo 22:49, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  @Friniate ah adesso ho capito (a scoppio ritardato). Ok, ma vediamolo in concreto (casistica). Voglio dire: per la biografia di Vannacci, in presenza di fatti controversi e probabili dati da curriculum, mi sta benissimo, via tutto o in ns0 non si va. Così togliamo anche di mezzo in partenza alcuni rischi. Ma prendi uno sportivo con semplici numeri e altri dati tutti astrattamente rilevanti e neutri. Davvero dobbiamo segare tutto e portarlo magari al livello della voce “da aiutare”, cioè da bozza, dando vita al cane che si morde la coda? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:21, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  [× Conflitto di modifiche][@ Friniate] Per le pratiche, in realtà più facilmente rientriamo nel forte rischio RO, per quanto associato al rischio promo, perciò restano in bozza già solo per quello.

  Comunque, il mio discorso era finalizzato a sottolineare che non ci può essere rigidezza assoluta, né in un senso né nell'altro. Né la semplice apparente presenza di fonti è di per sé sufficiente per garantire che una voce non sia RO o non sia promozionale, perché le fonti presenti possono essere prive della benché minima autorevolezza oppure non valide per fontare ciò che apparentemente fontano--Parma1983 23:25, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  @Parma1983 beh chiaro, però tutta la discussione mi pare nata dal fatto che il criterio delle sole RO pare a molti troppo restrittivo XD E in effetti può essere che alcuni aspetti non li affronti in maniera adeguata, ma la soluzione non può evidentemente essere l'equivalenza F->bozza->(probabile) cancellazione.

  Quindi, per rispondere anche ad @Actormusicus magari può aver senso quello che propone @Antonio1952 più sotto: un richiamo a WP:BDV più o meno generico, che però permetta comunque di andare di BS nei casi non controversi. Non so, ragioniamoci su, anche sulle possibili formulazioni. ----Friniate^Arengo 23:33, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  [@ Friniate] Ma certo, infatti, sono pienamente d'accordo anch'io sulla mancanza di corrispondenza tra F e nsbozze: dipende tutto da caso a caso--Parma1983 23:47, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Commento: [@ Friniate], preso atto della proposta temo di non aver capito bene che cosa potrebbe spostare. La questione se è per questo non riguarda solo le biografie di viventi sebbene esse siano forse maggioritarie. Lo spostamento in bozza presuppone almeno il dubbio di rilevanza in positivo (a cui può sommarsi legittimamente il dubbio negativo, di non rilevanza = {{E}}): va da sé che entrambi devono essere sciolti da una fonte. Ora, dove ci sia una fonte della rilevanza e la voce non sia promozionale/curricolare/in conflitto di interessi, la bozza si promuove. Dove manchi si respinge o se promossa giustifica la proposta di cancellazione. Ma l'assenza di fonti sul contenuto mi pare che resti un'assenza di fonti semplice. Correggimi se sbaglio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:21, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Beh la rilevanza potrebbe risultare evidente (ad esempio per il fatto che rientra in criteri automatici), ma l'apparato di fonti terze e attendibili richieste da WP:BDV potrebbe comunque risultare insufficiente per tenere in piedi la voce... ----Friniate^Arengo 21:29, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Però pure il rientrare nei criteri automatici dipende dall'attestazione di una fonte. Anzi semmai proprio in un caso come questo, se notorio, si potrebbe sorvolare e lasciare {{F}}.

  Sulla parte che segue scusa il mio ritardo mentale ma non ho capito --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:34, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  @Actormusicus Beh sì, ma magari la fonte può essere solo un database con un dato numerico, mentre tutto il resto è senza fonti... ----Friniate^Arengo 22:01, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Era anche un tentativo di compromesso, ma vedo che non sta venendo molto apprezzato XD ----Friniate^Arengo 22:01, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

  Mica sto facendo il Signor No, sport wikipediano per eccellenza a me neanche troppo simpatico, cercavo di capire meglio ;-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:05, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

• Le bozze sono un luogo dove nascono le voci. Se uno scrive una voce, l'informazione l'ha pur presa da qualche parte. Altrimenti la voce se l'è inventata ed à una "bufala" (WP:C1.) Si chiede questo: indicare la fonte. Non si richiede una voce da vetrina o con note fitte da accademico o da wikipediano esperto.

Per fare eco a Friniate sulle biografie. Non so se vi è capitata sotto mano l'autobiografia di Napoleone, ma è totalmente inaffidabile. Su Wikipedia la reazione sarebbe inserire un ^{[senza fonte]} ad ogni frase praticamente. Questo vorrei evitare: che si creino voci inventate o frutto di ricerche originali che confinano con la fantasia. È una questione di credibilità della piattaforma, nonché di autorevolezza per la voce creata. In altre parole, interessa tutti inserire fonti: interessa l'autore e interessa Wikipedia. --Ruthven (msg) 21:24, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

E tu glielo puoi chiedere infatti (io quando mi capita di bocciare bozze per altri motivi lo faccio), ma se trovo la fonte (anche solo per un pezzo di voce, ma sufficiente a tenerla in piedi anche qualora il resto del testo venisse rimosso) lo vedo che non è una RO o una bufala... ----Friniate^Arengo 21:30, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Ma perché dev'essere il revisore a dimostrare che la bozza è supportata da fonti? Chi chiede la revisione afferma che per lui va tutto bene e la voce è pubblicabile, voce che indicativamente ha scritto sulla base di fonti esterne da Wikipedia; perché non chiedere che le indichi? Risparmierebbe tempo al revisore e conseguentemente farebbe del bene alla voce che ha scritto. --9Aaron3 (msg) 21:37, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Perché comunque il solo sospetto non può essere sufficiente a eliminare una voce, ne devo essere almeno ragionevolmente sicuro. Ripeto, perché dobbiamo spostare in bozza o respingere la revisione (col rischio che magari non venga mai richiesta nuovamente e la bozza finisca cancellata) di una voce che magari è la semplice rielaborazione di una voce del DBI o una traduzione da en.wiki? IMHO sarebbe un danno per l'enciclopedia, che perderebbe testi validi per un vulnus importante ma comunque risolvibile. ----Friniate^Arengo 22:00, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Forse vado OT, ma il namespace bozza non è un luogo dove cancellare voci, ma come scriveva bene Ruthven in apertura dove nascono voci. Pertanto - perdonami @Friniate - ma comprendo poco questo tuo commento. --9Aaron3 (msg) 22:03, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Io ho parlato di eliminazione (dall'Ns0), che comunque rende di fatto la voce non più visibile. Quanto alla cancellazione, le bozze mica rimangono in eterno eh, a una certa sono cancellate. ----Friniate^Arengo 22:07, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

una bozza in via di cancellazione può anche essere spostata in una pagina delle prove personale, [@ Friniate] --2.237.220.21 (msg) 22:35, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

Pratica usata (giustamente) praticamente solo nei casi rari in cui l'utente lo richiede e comunque siamo sempre lì: non si capisce perché dovremmo privarci di una voce per una ragione grave ma risolvibile. ----Friniate^Arengo 22:52, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Ruthven io veramente non ho capito che cosa cambia rispetto a prima: ci sobbarchiamo gli stessi rischi che c'erano in assenza del namespace Bozza, siamo nati tondi, non moriamo quadrati. Semmai siamo più garantiti dal semplice fatto matematico che un tot di voci va in bozza per motivi diversi dall'assenza di fonti e un tot, sempre per quei motivi, in namespace 0 non torna più, senza nemmeno bisogno di chiederne la cancellazione. In fatto di affidabilità, se non eravamo disperati prima, perché esserlo adesso? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:03, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus "se un bimbo di otto anni mi fa un tema non glielo butto nel cestino", ma che cosa c'entra? Non siamo mica alle scuole elementari in cui una voce su un enciclopedia viene considerata come un tema di un bambino. se non ci sono fonti in un intera voce chi mi dice che non sia una ricerca originale? --37.161.109.123 (msg) 23:55, 3 set 2023 (CEST)[rispondi]

"Chi mi dice che non sia una ricerca originale?" Nessuno. Sei su Wikipedia, non stai leggendo la Treccani. --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 02:14, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

@ip: ancora sta confusione? la ricerca originale, che ha un nome infelice, sono saggi, teorie, idee e conclusioni formulate ex novo, punti di vista o fatti sostenuti da una minoranza limitata o estremamente piccola. Hai mai fatto un temino sul tuo paese alle elementari? o facevi ricerche originali? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:12, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

@IlPoncio @Actormusicus "non siamo su Treccani" ma la Treccani non ha bisogno di fonti perché è già autorevole, Wikipedia sì. È comunque un'enciclopedia e se non ci sono fonti può darsi che sia una bufala, chi lo garantisce? E i volontari poi devono fare un lavoro immenso per trovare fonti che magari non si riescono nemmeno a reperire cosi facilmente. Il confronto col tema del bambino non mi sembra calzante, qui stiamo parlando di voci, non di scritti dei bambini delle elementari. E poi cosa costa a chi scrive aggiungere le fonti? Nulla. --37.163.107.140 (msg) 09:06, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

Treccani usa le fonti, esattamente come Wikipedia.

Non lo so che cosa gli costa, so che nessuno lo paga né per aggiungere le fonti né per scrivere la voce.

Se il ragionamento è questo perché non chiedergli direttamente di fare la voce da vetrina mentre noi stiamo a guardare? se così fosse lavorerebbe appunto per Treccani --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:17, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

@Actormusicus se uno scrive una voce non è che debba essere da vetrina in automatico eh. Basta che aggiunga almeno qualche fonte per far capire che non è una bufala. Tanto se le ha scritte le informazioni da qualche parte le ha prese. E allora perché non metterle? --37.163.107.140 (msg) 09:23, 4 set 2023 (CEST)[rispondi]

Non m'interessano gli artifici retorici, ip.

Il perché non m'interessa. È un lavoro volontario. Puoi farlo tu.

Io lo faccio, e le voci che completo me le metto in pagina utente --actor𝄡musicus 𝆓 espr.